Рэйгар Таргариен

it-ogo

Гость
(Mezeh @ 22.07.2008, 09:14 AM) 73740
Едва ли Роберт мог верить, что насильник и жертва насилия могут быть вместе после смерти.[/b]
Эээ... А, собственно, что имеется в виду? Христианское представление о сортировке душ умерших на праведные и грешные и отправка их по различным ведомствам? Что-то я не припомню у Мартина описания представлений вестеросцев о загробной жизни. Может пропустил? У др. греков, например, все померлые шли по одному адресу и такое выражение было бы вполне корректно. Типа "в смерти все равны".
 

Mezeh

Гость
Подробно не было, но Мартин писал, что религия Семи списана в основном с христианства, только вместо трех испостасей в Вестеросе семь. Подробностей о загробном мире не было, но в тексте было опоминание ада, а точнее семи преисподних. Так, что если Роберт проговорился, что полагает, что раегар и Лианна вместе в загробном мире, значит ему известно об их истинном отношении друг к другу.
 

Narwen Anariel

Гость
(it-ogo @ 22.07.2008 - 11:56 PM) 73788
У др. греков, например, все померлые шли по одному адресу и такое выражение было бы вполне корректно. Типа "в смерти все равны".[/b]
Адрес-то был один, да вот деление Аида как такового было. Ты мог и на Елисеева луга отправится, на острова Блаженных, в Тартар, в конце концов. В общем, альтернативы также имелись, хотя сортировка шла по другому принципу, нежели круги ада, рая или частилища. Скажем, Медея, убившая своих детей от Ясона, из-за его переменчивости, оказалась на островах Блаженных.
 

it-ogo

Гость
(Mezeh @ 23.07.2008, 08:30 AM) 73792
Так, что если Роберт проговорился, что полагает, что раегар и Лианна вместе в загробном мире, значит ему известно об их истинном отношении друг к другу.[/b]
Просто хочу сказать, что фразу эту можно понимать в том смысле, что обоих нет среди живых - только потому и "вместе". Дескать, утащил ее за собой в могилу, такой-сякой, мало того, что надругалси. Хотя тут бы, конечно, следовало оригинал разбирать, а не перевод.
 

Mezeh

Гость
Могу привести фразу в оригинале, но перевод в данном случае точный. И потом едва ли религия в Вестеросе предполагает возможным обьединение насильника и жертвы после смерти. Нет, тут очень точный психологический момемнт. Роберт ненанвидел Раегара не за то, что тот "насиловал" Лианну, а за то, что Линанна предпочла Раегара ему - Роберту.
 

Гэз Макон

Гость
Еле отыскал тему.

Раегар вообще мог не быть на Трезубце - слишком много акцента на том, что он туда отправился, на его знаменитых доспехах, на поединке, но солдаты обеих армий бросились собирать рубины, образовалась свалка, поэтому кто вообще проверил Раегар это или нет, Селми - мне долго было неясно, почему человек с такой репутацией принял помилование и вступил в БГ узурпатора (Джейме не в счет), а вот если Раегар жив то такое вполне возможно, далее Роберт спустя столько лет все еще не просто ненавидит Раегара, но его ненависть только копится, а так ли Роберт уверен в том, что убил его...
Увлеченность пророчеством Раегара - он с неохотой поехал на войну и поехал когда в принципе деваться некуда уже, а если в битве участвовал... ну скажем его дружище Коннигтон или еще кто. Тела нет, а это просто не допустимо - таких врагов пытались достать в любом случае, что бы после битвы прилюдно демонстрировать труп, что бы потом не возникало лже и просто слухов.
Лианна могла просить Джона и о Раегаре, не говори Роберту мол, а вовсе не о Джоне, лепестки роз - не завявшие вроде, значит их совсем недавно оставили, а Нед через сколько после Трезубца к ней добрался? Да и Раегар мог и с младенцем скрыться, а вот Джон может и впрям сын, Эшары или Виллы...
Убить детей - Роберт не Ланнистер конечно, но может, какие слухи или подозрения появились о Раегаре, а как его лучше выманить - угроза Дени и Визерису.
Последнее - постоянные намеки, тут уже сказали о Сандоре, есть еще брат Лораса бившийся в доспехах Ренли - в принципе значит возможно, что не Раегар был на Трезубце. Посмотрите, как воюют лорды - либо в окружении телохранителей, либо наблюдают из далека - Раегар молод, но горячим и безрассудным его не назовешь, а здесь в гущу битвы на поединок с Робертом, как буд то искал смерти.

И тут много о Эйерисе - мол Мормонт там хорошо о нем пытался говорить - Селми говорил о том, что по началу это был хороший король. Вспомните - безумие Эйериса началось после плена в не помню уже точно - Сигард или Белая Гавань, у Дарклинов или откуда Холларды кажется, откуда его спас Селми.
 

Narwen Anariel

Гость
Эйрис был пленен где-то в 60х гг. 2 столетия после В.Э. Дарклином +вики+. Вполне себе ожидаемо, что после полугодичного заключения он повредился рассудком, и дошел до того, что перестал стричь ногти...
 

Mezeh

Гость
Коннингтон не мог быть на Трезубце, его к тому моменту уже изгнали из Вестероса, и вернуться пока Эйрис был у власти он не мог и в тайне тоже, его слишком хорошо знали. Из друзей Раегара к моменту сражения на Трезубце в живых и в Вестеросе был только Артур Дойн, но он погиб позднее. А тот, кто дрался с Робертом, бывшим одним из сильнейших бойцов в рукопашной - хорошо владел мечом, так как Роберт был ранен в бою, а тех, кто на такое был способен в Вестеросе можно было пересчитать по пальцам и ни один из них вроде бы не пропал. К тому же пропажа тела принца была бы наверняка упомянута в романе.
 

Гэз Макон

Гость
Коннигтон лишь предположение, а вот о пропаже ни слова, но и о теле собственно кроме, как он упал с разбитой грудью - что странно, такое тело надо опознать и прилюдно, а почему этого не было либо уволокли, либо смыло куда, Кстати Бронна тоже никто незнал, а боец то он ого - го! Почему тогда не могло быть бойца неизвестного, но хорошего.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Тогда скорее возможен вариант а-ля Дмитрий Донской(хотя такие фокусы много кто и где проделывал). Типа войска построил, переоделся, битву проиглали, что с ним теперь никто не знает,. А то что телом никто не занимался...Ну так в 7 королевствах Молчаливые для того чтоб с трупами возится есть, на них понадеялись, куда уж они тело дели...
 

Mezeh

Гость
Антуан, Вы никак не ответили на два моих аргумента протиц версии "Дмитрий Донской". Напоминаю:

1. Нигде не упомянута пропажа тела Раегара.
2. У нас нет кандидата на роль замены Раегара в бою, который был бы бойцом сопоставимым по силе с Робертом.
 

Гэз Макон

Гость
Не упомянута пропажа тела, верно, но вообще о теле не упомянуто практически ничего, кроме как оно упало.
Извесного бойца нет, но это не может быть аргументом, что такого не было, повторбсь - Бронн тоже был абсолютно неизвестен.
Остается только ждать выхода следующих книг, потому что ни за ни против новых доводов не найти похоже.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Хорошо
1. В случае "Дмитрия Донского" труп того кто был в доспехах Раегара никуда и не девался. Молчаливые избавились от этого тела, также как и от всех остальных. Спихнули в какую-нибудь братскую могилу/жвырнули в общий костер
2. Наемник типа Бронна. Тирион говорил что Бронн немного уступает на мечах Джейме, Джейме сопоставим с Робертом
 

Mezeh

Гость
Избавились от тела, не сняв доспехи и даже не подняв забрало? Очень маловероятно.

Наемников, которые владеют мечом на уровне Бронна тоже очень немного и потом, зачем наемнику был нужен поединок с Робертом?

Да, видение Дейнерис, со смертью Раегара - наваждение что ли?
 

Antuan_de_Temple

Гость
1. Снять доспехи и до них могли. А после изъятия из нагрудника рубинов, Раегара вообще сложно было опознать
2. Да ведь нужна не сотня, а всего один.
3. Наемнику не нужен, а вот Роберту - очень даже, не думаю что можно было уклонится от боя с ним, когда он увидел Раегара
4. А вот виденье вряд ли можно оспорить, хотя..."Рубины, словно капли крови, брызнули с груди гибнущего принца, и он упал на колени в воду, прошептав напоследок женское имя." Многовато тумана. Если это детальное описание (на что указывает шептание женского имени), то как Раегар мог с лошади на колени грохнутся? Опять же рубины, а не кровь. Да и как визуально можно было передать, что именно принц и именно гибнет?
 

Mezeh

Гость
1. Раегара было предельно просто опозонать и предельно сложно не опознать с его характерной Таргариеновской внешностью, и умер он от удара в грудь, а не по голове.
2. Одного тоже непросто найти, люди с такими умениями имели тенденцию продвигаться по рангу как тот же Бронн.
3. Вполне, Роберта было видно издалека, как и Раегара. Раегар был слишком благороден, чтобы уклоняться от боя, но вот наемнику то это зачем? Они в бой шли, чтобы заработать, а не чтобы умереть.
4. С чего Вы взяли, что Роберт и Раегар сражались на лошадях?
 

Antuan_de_Temple

Гость
1. Через некоторое время он бы стал просто некопознаваемым трупом с белыми волосами. А если это не был Раегар то как в другом человеке опознали бы принца?
2. Не больно Бронн продвигался, пока случайно с Тирионом не столкнулся
3. Вот за то, что он стоял в доспехах на месте под видом принца ему и могли заплатить/пообещать что-то
4. Вода омывали копыта их коней.
 

Гэз Макон

Гость
Да совершенно верно, а то что касается видений, то ну видела она когото в доспехах Раегара и все, видела бой, но зачем в видении показывать именно смерть - это можно было и написать словами кого нибудь и все. Видение же не обьясняет - смотри Дени это твой брат Раегар... (за кадровым голосом)
Да Раегар благороден и все такое, но зачем ему эта война если он считает, что все зависит от пророчества и все силы видимо направил на него уже очень давно.
 

Сулейман

Гость
Тут поднимался вопрос о том, что трудно было найти бойца сопоставимого с Робертом и Рейгаром, что бы заменить принца. Мне кажется, что Рейегар не был таким уж сильным воином, да и Роберт был далеко не первым. Интересно чем сражался в этой битве Рейегар, было ли у него копье, то есть тогда у Роберта с его молотом почти не осталось бы шансов.

В то что Рейегар не погиб не верю. Во-первых, если Роберт знал, что принц жив,то тут бы точно не остановился перед тем, что бы нанять безликого и завершить начатое. Во-вторых, если под доспехами был бы не Рейегар, то поднялась бы страшная шумиха, и не надо говорить, что тело не осмотрели, помнится Роберт был дотошен в таких вещах как убийство Таргариенов. В-третьих, видение показало Дени: Рейегара, а не простого солдата иначе бы оно потеряло смысл. В-четвертых, Мартин не некролог пишет, а роман, если не рассказал о том, как Рейегара похоронили значит это не важно.
 

Гэз Макон

Гость
Зачем тогда описывать рубины и суматоху, зачем вообще столько внимания аксессуарам Раегара, если сам он не важен и просто помер, Роберт возможно не уверен в его смерти, как неуверен и в обратном - кого искать то. Если бы видение показало лицо Раегара или он обратился к ней, то это другое дело, а так показана битва и падение человека в доспехах его. А теперь он вроде как мертв - вот и занимайся пророчеством - не хочу!
 
Сверху