• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Худший из Старков

Худший(-ая) из Старков


  • Всего проголосовало
    1,387

farmer111

Знаменосец
леди Амби-Ходор , можно конечно
Что мешало северянам начать партизанить?
Что мешало? Видимо то, что они уже пришли воевать. Поздно метаться, когда стоишь перед драконами.

Это все оправдания. А факт остается фактом: Таргариены предпринимали неоднократные попытки завоевать Дорн, и успехом они не увенчались.
На все воля Мартина.

В Эссосе ройнары воевали с целой Валирией, за которой стояли ресурсы всей западной части континента и неопределенное количество драконов. В данном случае речь идет о трех драконах и об их наездниках, которые, судя по их прочих военных успехах в Вестеросе, полководческими талантами не отличаются.
Где об этом почитать? Я знаю про войны с колониями Валлирии, типа Волантиса и подобных городов. Как только к войне подключилась метрополия с драконами, от ройнаров ничего не осталось и они вынуждены были бежать. Вот и вся история военных конфликтов ройнаров с драконами.

Та же, которую Бладрейвен использовал против Блэкфаера. Заколдованные стрелы.
Про заколдованный стрелы северян мне ничего не известно. Где об этом почитать?
 

farmer111

Знаменосец
Вот дорнийцы потомки ройнаров, у них есть историческая традиция по борьбе с драконами, а северяне, сожгут у тебя амбар, а зима близко и что делать?
Да норм все. 20 000 мечей. Пусть средний вес будет 65 кг = 1 300 000 кг уже готово мяса, не считая конины, волов и прочих тварей ))))
 

LadyStoneheart

Лорд
Заметила, что тут активно обсуждают Торрхена Старка. Ну, что я могу тут сказать. Торрхен входит в пятерку моих самых любимых Старков. Торрхен во главе тридцатитысячного войска вступил в Речные земли, чтобы дать сражение Таргариенам, но адекватно оценил обстановку и понял, что не сможет победить драконов. После чего он решил склонить колено, чтобы не гробить напрасно десятки тысяч своих подданных. Он практически пожертвовал своими амбициями ради того, чтобы уберечь от разрушения свое королевство и предотвратить смерть многих людей(себя и свою семью он тоже кстати обезопасил). Сразу видно, что Торрхен был человеком умным и адекватным. Как его можно всерьёз считать худшим представителем семейства Старков, если он является одним из лучших правителей в мире ПЛиО? Я лично считаю худшими старшего брата Эддарда и Брандона-Поджигателя. Надеюсь, что мне не придется обьяснять свою точку зрения, потому что и так всё очевидно.
 

User2021

Без права писать
Старки из действующих в книге - невероятно тыпые бараны.
Старшему срубили голову те, кем он мог долго и счастливо править.
Младшего зарезали его собственные вассалы и союзники.
Бастарда зарезали его собственные подчинённые.
Воспитанник довёл себя до состояния «Вонючка...
И всё это благодаря тупости.
Вот и Кейтилин, хоть и урождённая Талли, но в результате длительного пребывания в Винтерфелле организовала всевесстеросскую бойню...
У них там грибы какие особые произрастают в Винтерфеле, что-то они там курят или что вообще с ними не так?

Выбрать худшего из худших?
Это не просто...
 

LadyStoneheart

Лорд
Старки из действующих в книге - невероятно тыпые бараны.
Преувеличенно немного.
Старшему срубили голову те, кем он мог долго и счастливо править.
Не мог по целому ряду причин.
Младшего зарезали его собственные вассалы и союзники.
Зарезали, но стоит все-таки сделать скидку на возраст. Робб возглавил Север в молодом возрасте, не имел при этом особого опыта в управлении и именно на период его правления выпала ВПК, в которой Робб участвовал вынуждено, по большому счету.
Бастарда зарезали его собственные подчинённые.
Если учитывать все сопутствующие факторы, проблемы и обстоятельства, то ничего другого в принципе Джона не ждало. К тому же на фоне своих сверстников он выглядит вполне неплохо.
Воспитанник довёл себя до состояния «Вонючка...
С каких это пор Теон Старком стал?
Вот и Кейтилин, хоть и урождённая Талли, но в результате длительного пребывания в Винтерфелле организовала всевесстеросскую бойню...
Да. С Тирионом и Джейме она сильно облажалась, но у нее есть смягчающее обстоятельство.
 

User2021

Без права писать
Преувеличенно немного.

Не мог по целому ряду причин.

Зарезали, но стоит все-таки сделать скидку на возраст. Робб возглавил Север в молодом возрасте, не имел при этом особого опыта в управлении и именно на период его правления выпала ВПК, в которой Робб участвовал вынуждено, по большому счету.

Если учитывать все сопутствующие факторы, проблемы и обстоятельства, то ничего другого в принципе Джона не ждало. К тому же на фоне своих сверстников он выглядит вполне неплохо.

С каких это пор Теон Старком стал?

Да. С Тирионом и Джейме она сильно облажалась, но у нее есть смягчающее обстоятельство.
При желании оправдать можно что угодно и найти массу смягчающих обстоятельств.
Но. Все беды их - дело их же рук.
Джон, кстати, легко мог за короля от братьев спрятаться, а не от своего имени дела с вольным народом творить - его бы сначала не зарезали, а потом уже привыкли и сжились с новшествами.
Роббу стоило только не жениться на первой же трахнутой девчонке - был бы жив он и все, кто за ним пошли. Ну, во всяком случае, ещё какое-то время. И бог весть - может и победил бы. Шансы были.
Теон - воспитанник. Влияние Старков явно прослеживается - такой ерунды в здравом уме натворить непросто.
Ну, с главой, вроде, всем всё понятно. Тем, который без главы оказался в итоге своих действий....

А вообще я с вами согласен - у каждого из них были веские резоны поступить так, как они поступили.
Но не было достаточно ума, чтобы поступить правильно, сообразуясь с ситуацией - я об этом.
 

LadyStoneheart

Лорд
Но. Все беды их - дело их же рук.
Не все. Робб при всем своем желании в принципе не мог повлиять на исход Битвы у Черноводной, которая и определила победителя. К тому же парень явно хороший тактик. В принципе большинство его ошибок следствие юного возраста, что особо печально, потому что в принципе в Робба был потенциал стать неплохим правителем. Негениальным, конечно, но неплохим.
Джон, кстати, легко мог за короля от братьев спрятаться, а не от своего имени дела с вольным народом творить - его бы сначала не зарезали, а потом уже привыкли и сжились с новшествами.
За какого короля? За Станниса? Так Станнис на момент убийства Джона по официальной версии умер. Я не разделяю версию, что Джон в большинстве случаев принимал неверные решения на посту ЛК. У него много было интересных идей и в принципе он неплохо лавировал между огнями. Практически всем его действиям я могу найти логичное объяснение. По большому счету, у меня к нему есть только две претензии. Во-первых, он не озаботился своей безопасностью в достаточной мере. Во-вторых, его действия после письма Рамси были не совсем адекватными. Во втором случае я его прекрасно понимаю. Он слишком долго сдерживал свои порывы помочь сестре и наконец-то его прорвало. А что касается первого, то юношеский идиотизм не знает границ. Надеюсь, что если он воскреснет, то больше такой ерунды делать не будет.
Роббу стоило только не жениться на первой же трахнутой девчонке
Не стоило, но сама по себе женитьба не привела к поражению и смерти Робба. Если бы война складывалась для Робба удачно, то Фреи проглотили бы оскорбление и никакой КС не было.
Влияние Старков явно прослеживается
Теон попал к Неду уже достаточно большим и его личность преимущественно формировалась под влиянием жителей ЖО. К тому же проблемы у него начались именно тогда, когда он начал пытаться себя вести, как истинный Грейджой.
Но не было достаточно ума, чтобы поступить правильно, сообразуясь с ситуацией - я об этом.
Ситуации разными бывают. Не с каждой справишься. Вот, к примеру, ЖТ имел претензии к Джону по поводу пребывания Станниса на Стене и Серсея даже хотела подослать к Сноу наемных убийц. А вот теперь вопрос. И каким образом Джон мог в краткие сроки избавиться от Станниса, если у последнего больше войск и солдаты Баратеона лучше подготовлены, чем дозорные? Добровольно Станнис явно не уйдет.
А вообще я с вами согласен - у каждого из них были веские резоны поступить так, как они поступили.
Это касается всех персонажей. И некоторые персонажи, которые в книгах позиционируются, как очень умные творят еще не такое. Вот взять, к примеру, Тайвина. Вот зачем он лишний раз драконил вооруженного арбалетом Тириона, называя Тишу шлюхой? Почему не избавился от Вариса? Почему весь такой из себя умный Тирион не избавился от Мизинца, который его подставил? Настраивал против себя будущего короля Джоффри? Почему Санса не разглядела, что из себя представляет Джоффри после Дарри? Мизинец в молодости тоже не блистал явно. Чего только стоит его "гениальная" идея вызвать на дуэль Брандона Старка. На что он вообще рассчитывал? Станнис прожил достаточно долго, но так и не понял, что у людей есть и свои собственные интересы и ради его прав на трон они не будут жертвовать своей выгодой. Пришлось Джону ему разжевывать очевидные истины. Оберин слился во время поединка с Горой. Возьмите хотя бы Вариса, у которого пока что рушатся все планы. Все лажают. Вот только последствия ошибок в каждом конкретном случае отличаются, в зависимости от уровня везения и от самой ситуации.
 

User2021

Без права писать
Не все. Робб при всем своем желании в принципе не мог повлиять на исход Битвы у Черноводной, которая и определила победителя. К тому же парень явно хороший тактик. В принципе большинство его ошибок следствие юного возраста, что особо печально, потому что в принципе в Робба был потенциал стать неплохим правителем. Негениальным, конечно, но неплохим.
Ну а при чём тут Черноводная? Он себя погубил, предав Фреев и Карстарков.
И кучу людей погубил, которые за ним пошли...
Вам вот их не жалко - тех, кого на Красной свадьбе зарезали?
За какого короля? За Станниса? Так Станнис на момент убийства Джона по официальной версии умер. Я не разделяю версию, что Джон в большинстве случаев принимал неверные решения на посту ЛК. У него много было интересных идей и в принципе он неплохо лавировал между огнями. Практически всем его действиям я могу найти логичное объяснение. По большому счету, у меня к нему есть только две претензии. Во-первых, он не озаботился своей безопасностью в достаточной мере. Во-вторых, его действия после письма Рамси были не совсем адекватными. Во втором случае я его прекрасно понимаю. Он слишком долго сдерживал свои порывы помочь сестре и наконец-то его прорвало. А что касается первого, то юношеский идиотизм не знает границ. Надеюсь, что если он воскреснет, то больше такой ерунды делать не будет.
А я не про решения, а про их подачу.
Решение переселить вольный народ за стену нужно было подать как волю короля.
При сём не орать про это на каждом углу, а рассказать тайно и шёпотом «доверенным» людям - я, мол, не хотел и всячески противился, но Станнис заставил - и чтобы разнесли по всем углам...Тогда всем стало бы понятно - Станнис виноват, а Джон белый и пушиствхый - исправил косяк Станниса, одичалых пристроил к делу.

Не стоило, но сама по себе женитьба не привела к поражению и смерти Робба. Если бы война складывалась для Робба удачно, то Фреи проглотили бы оскорбление и никакой КС не было.
Однако, не проглотили. Хотя война ДЛЯ НЕГО складывалась удачно.

Теон попал к Неду уже достаточно большим и его личность преимущественно формировалась под влиянием жителей ЖО. К тому же проблемы у него начались именно тогда, когда он начал пытаться себя вести, как истинный Грейджой.

Ситуации разными бывают. Не с каждой справишься. Вот, к примеру, ЖТ имел претензии к Джону по поводу пребывания Станниса на Стене и Серсея даже хотела подослать к Сноу наемных убийц. А вот теперь вопрос. И каким образом Джон мог в краткие сроки избавиться от Станниса, если у последнего больше войск и солдаты Баратеона лучше подготовлены, чем дозорные? Добровольно Станнис явно не уйдет.
Это мелочь. А вот если бы Джона не прирезали, то он бы поволок вольный народ против Болтона.
Чего они стоят против тяжёлой кавалерии, Станнис продемонстрировал, с 1500 всадников разогнав всё войско одичалых.
У Болтонов конницы больше...
Чисто Старковская фишка - отвести на верную смерть тех, кто за тобой пошёл. Робб слелал также.
Это касается всех персонажей. И некоторые персонажи, которые в книгах позиционируются, как очень умные творят еще не такое. Вот взять, к примеру, Тайвина. Вот зачем он лишний раз драконил вооруженного арбалетом Тириона, называя Тишу шлюхой? Почему не избавился от Вариса? Почему весь такой из себя умный Тирион не избавился от Мизинца, который его подставил? Настраивал против себя будущего короля Джоффри? Почему Санса не разглядела, что из себя представляет Джоффри после Дарри? Мизинец в молодости тоже не блистал явно. Чего только стоит его "гениальная" идея вызвать на дуэль Брандона Старка. На что он вообще рассчитывал? Станнис прожил достаточно долго, но так и не понял, что у людей есть и свои собственные интересы и ради его прав на трон они не будут жертвовать своей выгодой. Пришлось Джону ему разжевывать очевидные истины. Оберин слился во время поединка с Горой. Возьмите хотя бы Вариса, у которого пока что рушатся все планы. Все лажают. Вот только последствия ошибок в каждом конкретном случае отличаются, в зависимости от уровня везения и от самой ситуации.
С Сансой всё просто - она Старк, а они с мозгами как-то не очень дружат.

Можете подробнее, почему Тайвин вообще должен был от Вариса избавиться?
 

LadyStoneheart

Лорд
Ну а при чём тут Черноводная?
При том, что после Черноводной и присоединения Тиреллов к львам стало очевидно, что Ланнистеры выигрывают, следовательно хитроумные Болтон и Фрей в любом случае устроили бы КС, даже если Робб не женился на Джейн, потому что поддерживать Старков стало больше не выгодно. Выгода как раз заключалась в союзе с Ланнистерами. Если бы Ланнистеры проиграли, то у Робба мог появится неплохой шанс и его вассалы не решились бы на такое мероприятие, как КС.
Вам вот их не жалко - тех, кого на Красной свадьбе зарезали?
Жалко. Просто я не считаю, что женитьба Робба как-то существенно поспособствовала КС. По факту заговор состоялся, потому что Робб проиграл войну. Нанесенное Фреям оскорбление не было главной причиной.
Решение переселить вольный народ за стену нужно было подать как волю короля.

Тогда бы дозорные начали предъявлять Джону претензии по поводу того, что он прогнулся под короля, "продал" независимость НД. И они непременно начали бы задавать себе вопрос "зачем нам слабый руководитель, который под всех прогибается и не может отстоять наши интересы и независимость?". И финал подобных заявлений был бы такой же, как в книге.
Это мелочь. А вот если бы Джона не прирезали, то он бы поволок вольный народ против Болтона.
Чего они стоят против тяжёлой кавалерии, Станнис продемонстрировал, с 1500 всадников разогнав всё войско одичалых.
Про это я уже высказывалась выше.
Чисто Старковская фишка - отвести на верную смерть тех, кто за тобой пошёл. Робб слелал также.
Не совсем также. Робб не интересовался мнением своих людей по поводу того хотят они идти воевать за его отца или нет. Джон, напротив, никого из одичалых не принуждал воевать против Болтонов. Они сами решили ему помочь.
С Сансой всё просто - она Старк, а они с мозгами как-то не очень дружат.
Оригинально.:задумался:
Можете подробнее, почему Тайвин вообще должен был от Вариса избавиться?
Они давние враги. Эйерис взял Вариса на службу, чтобы держать под прицелом Тайвина. Варис убеждал Эйериса не открывать ворота города перед войсками ЗЗ(этот факт еще демонстрирует лояльность Вариса Таргариенам, следовательно это увеличивает количество причин, которые должны были заставить Тайвина избавится от Вариса). К тому же именно Варис поспособствовал убийству Тайвина, а потом и Кивана. И Тайвин что-то такое явно предчувствовал, потому что увидев перед собой Тириона он задал ему вопрос "Это Варис тебя выпустил?"
 

User2021

Без права писать
При том, что после Черноводной и присоединения Тиреллов к львам стало очевидно, что Ланнистеры выигрывают, следовательно хитроумные Болтон и Фрей в любом случае устроили бы КС, даже если Робб не женился на Джейн, потому что поддерживать Старков стало больше не выгодно. Выгода как раз заключалась в союзе с Ланнистерами. Если бы Ланнистеры проиграли, то у Робба мог появится неплохой шанс и его вассалы не решились бы на такое мероприятие, как КС.

Жалко. Просто я не считаю, что женитьба Робба как-то существенно поспособствовала КС. По факту заговор состоялся, потому что Робб проиграл войну. Нанесенное Фреям оскорбление не было главной причиной.
Ничего он не проиграл. Хоть все 6 королевств собрать, а не только Ланнистеров с Тиреллами - за рвом Кейтлин их не добыть.
Потом, три армии Ланнистероа он уже разбил. Почему вдруг четвёртую разбить не может?

Тогда бы дозорные начали предъявлять Джону претензии по поводу того, что он прогнулся под короля, "продал" независимость НД. И они непременно начали бы задавать себе вопрос "зачем нам слабый руководитель, который под всех прогибается и не может отстоять наши интересы и независимость?". И финал подобных заявлений был бы такой же, как в книге.
Да и пусть бы жужжали. За предательство не стали бы резать - я об этом.
А жужжать всё равно будут.
Как говорится в офицерской среде «Куда солдата не целуй - везде жопа».
Про это я уже высказывалась выше.

Не совсем также. Робб не интересовался мнением своих людей по поводу того хотят они идти воевать за его отца или нет. Джон, напротив, никого из одичалых не принуждал воевать против Болтонов. Они сами решили ему помочь.

Оригинально.:задумался:

Они давние враги. Эйерис взял Вариса на службу, чтобы держать под прицелом Тайвина. Варис убеждал Эйериса не открывать ворота города перед войсками ЗЗ(этот факт еще демонстрирует лояльность Вариса Таргариенам, следовательно это увеличивает количество причин, которые должны были заставить Тайвина избавится от Вариса). К тому же именно Варис поспособствовал убийству Тайвина, а потом и Кивана. И Тайвин что-то такое явно предчувствовал, потому что увидев перед собой Тириона он задал ему вопрос "Это Варис тебя выпустил?"
Ну, что Варис поспособствует его убийству Тайвин не знал. И предвидеть такое - это перебор.
А что до последнего своему королю служил - это его не порочит по меркам той эпохи. Скорее, наоборот.
 

White Owl

Знаменосец
Ничего он не проиграл. Хоть все 6 королевств собрать, а не только Ланнистеров с Тиреллами - за рвом Кейтлин их не добыть.
Потом, три армии Ланнистероа он уже разбил. Почему вдруг четвёртую разбить не может?
Потому что за рвом и в Винтерфелле засели железяки. Если бы не предательство Теона, то да - можно было бы и за Ров отступить. Но Фрей все равно в такой ситуации переметнулся бы. Он то за Ров спрятаться не может.
 

User2021

Без права писать
Потому что за рвом и в Винтерфелле засели железяки. Если бы не предательство Теона, то да - можно было бы и за Ров отступить. Но Фрей все равно в такой ситуации переметнулся бы. Он то за Ров спрятаться не может.
Так Робб придумал, как проийти на Север и железяк выбить.
После свадьбы как раз и собирался этим заняться.
Если бы не предавал Фреев и Карстарков то и занялся бы.
Ему надо было не своим вассалам за убийство Ланнистеров головы рубить, а дать каждому знаменосцу отрезать по куску от Джейме и посылать Тайвину, а рубить головы тем, кто Джейме резать отказался бы.
Но Старки - они такие Старки. Глупость и гордыня их всё.
 

White Owl

Знаменосец
дать каждому знаменосцу отрезать по куску от Джейме и посылать Тайвину, а рубить головы тем, кто Джейме резать отказался бы
так ему тогда бы сестру так же разрезанную прислали бы
 

User2021

Без права писать
так ему тогда бы сестру так же разрезанную прислали бы
Не исключено, но не факт. Даже двух сестёр - он же не знал, что Арья свалила.
Да и хрен с ними. Война без потерь не бывает, а что ему с тех сестёр реального прока?
Но Санса и Арья - ключ к Северу для Ланистеров.
Могли бы и не убивать.
 

User2021

Без права писать
Средневековье, леди и джентльмены. Чего ругаетесь?
Выдадут этих несчастных сестёр замуж бог знает за кого и бог знает куда - и никогда ге свидеться даже разлучённым братикам и сестричкам...Да и не больно нужно.
Суровый век - суровые нравы...
Зелёные слюни и розовые сопли не в почёте.
 

Lorrena

Знаменосец
Да и хрен с ними. Война без потерь не бывает, а что ему с тех сестёр реального прока?
Много Тайвину "реального прока" с Тириона, что он аж военные действия из-за него начал и несчастную хозяйку гостиницы повесил? :writing:
Есть такое понятие, как престиж фамилии, для кланового общества крайне важное, прямо как "реальный прок".
Кстати говоря, сам Робб как раз догадался о "реальном проке" с сестер, правда, поздно. Можно было предложить Сансу Тиреллам, заключить союз с ними и Ренли, и тогда появился бы реальный шанс выиграть войну и вышвырнуть Ланнистеров с трона (про читерскую Мелисандру с пиявками никто не знает).

Но Санса и Арья - ключ к Северу для Ланистеров.
Санса стала "ключом к Северу" для Ланнистеров только после смерти всех своих младших сиблингов, и когда Роббу смертный приговор уже подписали.
Пока живы Бран, Рикон, Робб девочки Старк никакими "ключами" не являются.

Ему надо было не своим вассалам за убийство Ланнистеров головы рубить, а дать каждому знаменосцу отрезать по куску от Джейме и посылать Тайвину, а рубить головы тем, кто Джейме резать отказался бы.
Зачем? Цель какая этого изуверства?
Связать всех кровавой порукой, чтоб никто не мог предать и перебежать к Ланнистерам? :writing:
Все равно могли бы найтись желающие, а желание Тайвина добраться до Робба возросло бы на порядки. Учитывая, что ресурсов одного Севера явно не хватает, чтобы противостоять армиям Запада и Простора, нужны военные союзы, а предложить Роббу нечего, Сансу уже отправили ему по частям в мешке, Арья пропала, захочет ли кто связываться с психом, показательно убивающим высокородных пленных, неведомо. В Вестеросе такое не очень принято.

Всегда забавно читать обвинения книжных персонажей в тупости, и тут же следующим пунктом предложения, как сделать и так тяжёлую ситуацию ещё трешовее.
 
Последнее редактирование:

LadyStoneheart

Лорд
Ничего он не проиграл. Хоть все 6 королевств собрать, а не только Ланнистеров с Тиреллами - за рвом Кейтлин их не добыть.
Вот только на Север он попасть не может. Ров Кейлин захватили островитяне. Винтерфелл сожгли. Даже если Робб прорвется, то ему еще надо будет прогнать жителей ЖО, вернуть себе родовой замок и прекратить междоусобицу в регионе, укрепить свою власть. Другими словами проделать большую роботу, которая может не дать никаких результатов.
Потом, три армии Ланнистероа он уже разбил. Почему вдруг четвёртую разбить не может?
Как сказать. Робб в сражениях потерял большую часть своего войска. Вернуться на Север, чтобы собрать новое будет проблематично, потому что Ров Кейлин захватили островитяне и хотя Робб был уверен, что его план реализуется, но все-таки стопроцентной гарантии успеха ему никто не давал. То есть Робб на момент третьей находится со своими значительно поредевшими войсками в ничем незащищенных РЗ и не факт, что его положение как-то в будущем изменится, а у его врагов, тем временем, появился могущественный союзник, который имеет в своем распоряжении огромное войско и флот. Разбить в четвертый раз будет тяжело. В общем все очень печально. Если вы хотите поставить что-то Роббу в вину, то явно выбрали неправильный пример. У Робба были и более существенные ошибки, чем неудачная женитьба и нарушенная клятва. К таким можно отнести: освобождение Теона, предоставление слишком большой власти и независимости в действиях Болтону, задержка в РЗ. Собственно говоря, именно эти просчеты поспособствовали падению Робба. Ошибки Робба на брачном поприще сыграли роль просто удобного предлога для КС.
За предательство не стали бы резать - я об этом.
Вы считаете, что Джона зарезали за предательство? Если да, то я с вами не согласна. Начнем с того, что никакого предательства интересов Дозора со стороны Джона не было. Была попытка нарушить древнюю традицию про невмешательство в дела южных от Стены королевств. Это немного разные понятия. Во-вторых, я не разделяю ваше мнение по поводу того, что Джона не стали бы трогать, если бы он всю ответственность свалил на короля. Дозорные и так сильно возмущались тем фактом, что Джон вообще сотрудничает со Станнисом. Представляю какая реакция его ожидала, если бы он начал заявлять во всеуслышание, что Станнис решает, как надо распоряжаться территориями НД и Джон мало того, что не пытается обуздать планы Баратеона, так еще послушно выполняет все его приказы.:eek::koshmarrrr::devil::killed: Полыхало бы у дозорных знатно.
Ну, что Варис поспособствует его убийству Тайвин не знал. И предвидеть такое - это перебор.
Но то, что Варис может подложить какую-то свинью догадывался, но все равно от него не избавился.
А что до последнего своему королю служил - это его не порочит по меркам той эпохи. Скорее, наоборот.
А я и не говорила, что это его порочит.:D Я говорила, что это на данном этапе играет против Ланнисеров, которых представляет Тайвин. И если Варис до последнего служил Таргариенам во время восстания Роберта Баратеона, то вполне возможно, что он и сейчас им сохраняет верность. Как минимум это значит, что Вариса надо срочно проверить на лояльность Джоффри и самим Ланнистерам и если он не пройдет проверку устранить. Тайвин проверил Вариса? Нет. Тайвин сглупил? Да.
Да и хрен с ними. Война без потерь не бывает, а что ему с тех сестёр реального прока?
Выдадут этих несчастных сестёр замуж бог знает за кого и бог знает куда - и никогда ге свидеться даже разлучённым братикам и сестричкам...Да и не больно нужно.
Какая доброта и верность семейным идеалам.:oh::oh::oh:
 

User2021

Без права писать
Lorrena , именно так - круговая порука.
Рассуждение ни о чём - принявшие участие в этом зверстве просто не поверят Тайвину, каких бы там льгот и прощений он не обещал - именно потому, что он войну из-за Тириона начал.
Будут биться до последнего.
А ему больше ведь и не надо ничего, дальше он сам сдюжит.
 

User2021

Без права писать
LadyStoneheart , Я не говорил - заявлять во всеуслышание - тогда не поверят.
Я гоаорил - под большим секретом поделиться с ближниками, чтобы они по пьяни разнесли повсеместно- шу-шу-шу.
Тогда станет истиной.
А зарезали его именно за предательство. И не важно, как его действия оценят потомки - современники его УЖЕ ЗАРЕЗАЛИ.

Ваша оценка военного положения Роба неверна.
Во-первых, он придумал как очистить Север.
Во-вторых, он тактический гений, если присмотреться, так что Мейс Тиррелл ему явно не соперник.
А в-третьих, уйдя на Север он становится недоступен для врагов - его оттуда не выковырять.
Он знает, как взять Ров Кейлин, соответственно, знает и как его защитить...

Но он туп как Старк и сливает на ровном месте в итоге. Со смертельным исходом. Его ЗАРЕЗАЛИ СВОИ, как и Джона.

Какая похожая судьба...Почему бы это?
 

LadyStoneheart

Лорд
Я гоаорил - под большим секретом поделиться с ближниками, чтобы они по пьяни разнесли повсеместно- шу-шу-шу.
Что разнесли? То, что ЛК-тряпка, которая позволяет чужакам распоряжаться по своему усмотрению землями НД? Вы уверены, что распространение таких слухов пошло бы Джону на пользу? Потому что я не уверена.
А зарезали его именно за предательство.
За что именно его зарезали неизвестно. Собственных глав у заговорщиков нет.
И не важно, как его действия оценят потомки
Важно, какими его действия являются по факту.
Во-первых, он придумал как очистить Север.
Есть большая разница между придумыванием плана и его воплощением.
так что Мейс Тиррелл ему явно не соперник.
Мейсу может и не хватает мозгов, но зато у его вассалов в избытке. Все, что требуется от Мейса-прислушиваться к советам. И каким бы гением не был бы Робб, но справится с армией, которая в несколько раз превышает его собственную будет все равно трудно.
А в-третьих, уйдя на Север он становится недоступен для врагов - его оттуда не выковырять.
Вот только он еще не ушел на Север. И на Севере у него тоже проблем достаточно.
Но он туп как Старк и сливает на ровном месте в итоге.
Вы себе немного противоречите. Человек, который является гением в какой-то области тупым считаться не может.
Его ЗАРЕЗАЛИ СВОИ, как и Джона.
Как и других персонажей.
Какая похожая судьба...Почему бы это?
Есть много причин.
 
Сверху