Что ждет Вестерос в будущем, как будет развиваться его политическая система?

[Убийца Матрешек]

Предлагаю заглянуть в будущее нашего любимого Вестероса. К чем со временем придут первые люди, андалы, ройнары,а может и дети леса с иными?
Напоминаю, что обсуждение современной политики запрещено.

 

[леди Амби-Ходор]

Никаких предпосылок в уже вышедшем материале к становлению Вестероса республикой нет.

Валирия была республикой.

 

[пани Ада]

леди Амби-Ходор , рабовладельческой и строго экспансивной. У Вестероса не вижу намеков ни на рабов, ни на захваты внешних территорий

Хотя бы один, если верить сериалу, должен появиться.

вы про утопленного Визериона? )) Это такой же горячечный бред шоураннеров, как и Арья-убивашка-ножиком-в-печень-КН или "Дени забыла про флот". На главной есть их очередное шедевральное признание:

Спойлер: статья на главной

https://7kingdoms.ru/2020/grrm-on-got-changes-hibberd/#more-76259
Дэн Вайс: Обсуждая брешь в Стене, мы решили не множить сущности. Что из существующего в этом мире может проделать в Стене дыру? Мало перебросить через Стену Короля Ночи или даже всех Белых Ходоков. Нужно, чтобы за Стену прошла армия в сотни тысяч мертвецов, так что дыра должна быть очень большой. Мы долго ломали над этим вопросом голову, а потом сообразили, что к тому моменту у нас будут персонажи огромного размера — хотя во время обсуждений они еще не были так велики. Драконы. Но заманить дракона на север от Стены было непросто.

 

[Джекилл]

Валирия была республикой.

Это Мартин написал, что Валирия была республикой. Хотя из всего того, что о ней известно, республикой там пахнет примерно также, как демократией по западному образцу в Северной Корее.

 

[LadySnow]

Это Мартин написал, что Валирия была республикой. Хотя из всего того, что о ней известно, республикой там пахнет примерно также, как демократией по западному образцу в Северной Корее.

До римской империи была римская республика, в которой основным принципом деления общества было деление этого общества на свободных и рабов SPQR на улицах современного Рима это как раз привет из той эпохи
Республика это не = демократия для всех.

 

[Джекилл]

До римской империи была римская республика, в которой основным принципом деления общества было деление этого общества на свободных и рабов SPQR на улицах современного Рима это как раз привет из той эпохи
Республика это не = демократия для всех.

Я в курсе насчет Римской республики, но, повторюсь, у Мартина есть только слово "республика" и немного о том, что в этой "республике" были рабы и были драгон-лорды. О политическом устройстве Валирийской республики практически ничего и нет.
К тому же ссылаться на Римскую республику, после которой были века и века Римской империи, протокоролевств, феодальной раздробленности, рыцарства и т.д., в контексте вопроса "Что ждет Вестерос в будущем" - ну, это такое, знаете ли.))

 

[леди Амби-Ходор]

К тому же ссылаться на Римскую республику, после которой были века и века Римской империи, протокоролевств, феодальной раздробленности, рыцарства и т.д., в контексте вопроса "Что ждет Вестерос в будущем" - ну, это такое, знаете ли.))

А какое? Всё течет, всё меняется. И никакая перемена не утверждается навечно. И после Римской империи были города-республики в том числе.

 

[LadySnow]

Я в курсе насчет Римской республики, но, повторюсь, у Мартина есть только слово "республика" и немного о том, что в этой "республике" были рабы и были драгон-лорды. О политическом устройстве Валирийской республики практически ничего и нет.
К тому же ссылаться на Римскую республику, после которой были века и века Римской империи, протокоролевств, феодальной раздробленности, рыцарства и т.д., в контексте вопроса "Что ждет Вестерос в будущем" - ну, это такое, знаете ли.))

Ну вы про демократию писали в том ключе, как я поняла, что республика = демократия. Я вам привела пример республики без демократии для всех ибо там, где есть рабство демократия даже близко не пробегала.
И я не рассуждала про будущее Вестероса

 

[леди Амби-Ходор]

ибо там, где есть рабство демократия даже близко не пробегала.

В чистом виде демократии нет нигде. Но для римских граждан демократии было побольше, чем для граждан любой страны в наше время.
То же могло быть и в Валирии .
А вот в Вестеросе - не знаю. Потому, что в феодальном обществе (в отличие от рабовладельческого) никаких народных трибунов с правом вето вроде не бывает?

 

[LadySnow]

В чистом виде демократии нет нигде. Но для римских граждан демократии было побольше, чем для граждан любой страны в наше время.
То же могло быть и в Валирии .

Я о том и говорю, что она была да не для всех.

 

[White Owl]

А вот в Вестеросе - не знаю. Потому, что в феодальном обществе (в отличие от рабовладельческого) никаких народных трибунов с правом вето вроде не бывает?

Новгородская республика, тысяцкий?

 

[Vaniy]

А вот в Вестеросе - не знаю. Потому, что в феодальном обществе (в отличие от рабовладельческого) никаких народных трибунов с правом вето вроде не бывает?

Практически все средневековые республики ориентировались на Римскую и были в принципе устроены в основных чертах также: народное собрание роль которого постепенно сходит на нет, Сенат и т.д.

 

[Джекилл]

А какое? Всё течет, всё меняется. И никакая перемена не утверждается навечно. И после Римской империи были города-республики в том числе.

Еще раз, на вопрос "Что ждет Вестерос в будущем, как будет развиваться его политическая система?" вы предложили вариант республики по типу Римской (Валирийской), с рабами и прочей подобной атрибутикой, чего, очевидно, вне зависимости от "ничто не вечно", в книжном цикле не будет от слова "совсем". Если рассуждать гипотетически, то и мой вариант про Галактическую республику имеет место быть, ведь "всё течет, всё меняется, сегодня драконы, завтра фальконы, послезавтра энтерпрайзы, а там и до джедаев из фар, фар Гэлэкси недалече".
Если исключить Иных, то наиболее очевидными вариантами будущего политического строя в Вестеросе представляются два:
- окончательное разрушение государственности, созданной Эйгоном I, возвращение к феодальной раздробленности, только в более мелком масштабе - не в виде семи, а семидесяти отдельных "королевств";
- укрепление монархической власти, переход к абсолютной монархии.

Планы Мартина (если в сериале показали именно их) относительно выборной монархии - это его абсолютное право, однако с точки зрения реального бытия подобный политический строй жизнеспособен на 1, максимум на 2 цикла. Затем всё это неминуемо скатится в междоусобные войны, очередную гражданскую войну и, в итоге, либо к полной феодальной раздробленности, либо к "собиранию земель" под абсолютной властью одного правителя. И, как показывает сама история Вестероса, совсем необязательно этим правителем может стать выходец из Великого дома, или из благородных, или вестеросец вообще.

 

[petriv]

Я вам привела пример республики без демократии для всех ибо там, где есть рабство демократия даже близко не пробегала.

Ну вот в Греции была демократия, но было рабство. Именно греки ту самую демократию придумали, что не мешало им держать рабов. У них даже были так называемые гетерии - это клики богатых рабовладельцев, которые объединялись чтобы защищать свои права в спорах с менее богатыми избирателями.
В Риме была всё-таки аристократия, а не демократия. Если речь про тот самый классический Рим с Сенатом и прочими атрибутами. Большинство средневековых республик это аристократии по устройству. Там есть богачи, которые всем рулят. И есть народ, который используется во время выборов. Тоесть, да. Это как Рим.

Вот краткий ликбез. Как древние видели устройство общество. Есть два вида общества - плохое или хорошее.
Хорошее общество это демократия, плохое охлократия. Власть народа и власть толпы.
Хорошее общество это аристократия, плохое олигархия. Власть избранных и власть недостойных.
Хорошее общество это монархия, плохое тирания. Власть мудрого правителя и власть эгоистичного самодура.

Вот то что показал нам Мартин это плохое общество. Олигархию, тиранию, охлократию. Оно нездоровое и нуждается в терпеливом лечении. И то что в конце у нас олигархия - власть недостойных лордов ничего не меняет.

 

[petriv]

Валирия была республикой.

Валирия была республикой. Потому что все валирийцы граждане республики. А в Вестеросе нет граждан. Есть феодалы и есть простонародье. Они не равны перед законом в правах. При республике право самого богатого и могущественного драгонлорда ничем не отличается от права обедневшего и живущего в соломенной хижине валирийца, в Вестеросе же ты рождаешься тем, что определяет твои права. При Республике есть равенство иначе говоря, феодализм это неравенство.

Оттого в той же Римской Республике самое главное движение было это движение за получение гражданства. Римское гражданство давало тебе те же права, что и всем остальным. Закончилось это тем что там император дал права всем живущим в границах Римской Империи. Они все стали гражданами. Кроме рабов, конечно.

 

[Мардук]

Кровь и война всех против всех , вот перспективы Вестероса ,Буратино отдал север , а за севером уйдут и ЖО и Дорн , далее долги короны платить нечем , тут же и Бравос подсуетиться , никакой республики там не будет , а будет феодальная раздробленность , вряд ли Дорн воевавший с Таргарианами чуть ли не всю свою историю ляжет под Брана сломанного , а уж ЖО вообще бунтовать будут , прибавьте к этому религиозных семерян , я понимаю их в дидофанфике типа всех порешала Серсея , но вы же не думаете , что те толпы которые бродят в книгах так же от одного взрыва закончатся , так , что Вестерос ждут фиговые времена , и никакое древовиденье их типа выбранному королю не поможет.

 

[леди Амби-Ходор]

вы предложили вариант республики по типу Римской (Валирийской), с рабами и прочей подобной атрибутикой,

Где это я предлагала рабов для Вестероса? Деятели Великой французской революции почерпнули эту идею от древнего Рима, но к рабству вернуться не предлагали. А Вестерос мог эту идею взять от древней Валирии.
К тому же:

Практически все средневековые республики ориентировались на Римскую

В нашем случае как вариант - валирийскую.

При республике право самого богатого и могущественного драгонлорда ничем не отличается от права обедневшего и живущего в соломенной хижине валирийца

Право есть, возможности нет
Это я к условности термина "демократия", что не мешает вестеросцам её установить

 

[леди Амби-Ходор]

вот перспективы Вестероса ,Буратино отдал север , а за севером уйдут и ЖО и Дорн , далее долги короны платить нечем , тут же и Бравос подсуетиться , н

Черт возьми! Придется захватить Браавос и национализировать Железный банк.
Кстати, это сплотит вестеросцев

 

[Мардук]

Черт возьми! Придется захватить Браавос и национализировать Железный банк.

Довольно сложно провернуть такую схему , безликие не дадут соврать )))).

 

[petriv]

Кровь и война всех против всех , вот перспективы Вестероса

Ну не все против всех, а как кому-то повезет. Какие-то регионы получат время затишья, где-то начнется интенсивный конфликт, может начаться какое-то возрождение из-за могущества какого-то правителя и потеря влияния КГ. Плюс, конечно, внешнее вторжение. Вот Мартин постоянно не забывал упоминать, что Эссос или те же ЖО очень любят кусать континентальный Вестерос. И они никуда не денутся. Особенно Эссос. Страну точно ждет не одна волна внешних вторжений. Так как богатство страны тому способствует. Плодородные земли и отсутствие сильной власти манят авантюрный народ.

Иначе говоря, вот вещи которые ждет Вестерос:
1. Центробежные тенденции. Отпад каких-то кусков и дробление до мышей. О чем правильно пишут. Тут может быть падение власти великих домов.
2. Сбор отдельных кусков воедино талантливым военачальниками и удачливыми обстоятельствами. Возрождение на этих территориях.
3. Пограничные войны между разными независимыми государствами. Вот как это было во времена до Эйгона.
4. Волна вторжений с Эссоса, Летних островов, ЖО, откуда-то еще. Черт его знает откуда. История штука непредсказуемая.

Короче, бурный период. А там уж как получится.

Право есть, возможности нет
Это я к условности термина "демократия", что не мешает вестеросцам её установить

Не занимайтесь демагогией. Демократия это не условное понятие. Республика тоже. В Вестеросе нет демократии и республики, потому что там феодализм. Вот эти все любимые герои - Старки, Ланнистеры и прочие они попросту не понимают что такое равенство. У них нет такого понятия в голове.