Что ждет Вестерос в будущем, как будет развиваться его политическая система?

[леди Амби-Ходор]

Довольно сложно провернуть такую схему , безликие не дадут соврать )))).

В итоге нас ждёт эпичная схватка: безликие против древовидцев

 

[petriv]

Вообще касательно Эссоса. Эссос у Мартина предоставлен девяти могущественными Республиками, которые делят между собой кусок континента размером с Вестерос или того же порядка, плюс там наемные отряды и дотраки.
Там есть республики, которые являются теократиями, есть чисто торговые олигархии, типа, Пентоса, есть демократические вариации которые оформляются в замкнутую аристократию, типа, Браавоса или устоявшийся аристократический вариант - Волантис.
Особенность республик в том, что республики склонны к экспансии сами по себе. Мартин этот процесс тоже кое-как описывал в войнах этих республик и попытках вторгнуться в Вестерос неоднократных.

Если взять реальную Европу, то самое известное это Венеция и Генуя. Венеции очень не нравилась торговая доминация Византии, в итоге они приложили свои клешни к тому, что Византия потеряла всё и вообще прекратила существование. Генуя тоже известна своей агрессивной политикой. Вот как выглядела Генуя в 1395 году.

Спойлер

И вот, что может ожидать Вестерос.
Появление теократических колоний Лората или Норвоса.
Вторжение Браавоса в поисках торговой доминации.
Расширение влияния более южных республик и захват каких-то вестеросских территорий. Точно спонсирование каких-то кампаний по попыткам откусить куски Вестероса.
Если Волантис изменит свою политику на политику войны, то он может устроить полномасштабную войну и откусить огромный кусман Вестероса себе.

И так далее. Плюс наемники сами по себе очень любят воевать.

 

[леди Амби-Ходор]

Не занимайтесь демагогией.

А, задело! "Правда - это собака, которую все гонят палкой"(с), как сказал бессмертный Шекспир.

. В Вестеросе нет демократии и республики, потому что там феодализм.

Не "потому что", но "а также"

 

[леди Амби-Ходор]

вот, что может ожидать Вестерос.
Появление теократических колоний Лората или Норвоса.
Вторжение Браавоса в поисках торговой доминации.
Расширение влияния более южных республик и захват каких-то вестеросских территорий. Точно спонсирование каких-то кампаний по попыткам откусить куски Вестероса.

Т е неизбежна война континентов. А вот пойдет ли Эссос единым фронтом в этой войне, сомнительно. И кто победит, нам знать не дано

 

[petriv]

Т е неизбежна война континентов. А вот пойдет ли Эссос единым фронтом в этой войне, сомнительно. И кто победит, нам знать не дано

Нет, не война континентов, а банальная культурная экспансия. Раньше Эссос не воевал с Вестеросом по двум причинам - он был в зародышном состоянии, а после всю морскую торговлю захватили Таргариены со своими драконами. После они захватили Вестерос и Эссосу как-то стало не до Вестероса. Они пытались, но не очень удачно. Сложно воевать с такой махиной.
Что мы имеем сейчас:
- Эссос созрел для войн
- Вестерос слаб как в военном, так и в культурном или экономическом плане

Это будет происходить не мгновенно, а постепенно. Там кусочек, здесь кусочек. Когда-то это остановится. В худшем случае, разжиревшие республик Эссоса станут империями и поделят Вестерос между собой. Но это самый пессимистичный для него сценарий. В любом случае вторжения с Эссоса точно будут.

А, задело! "Правда - это собака, которую все гонят палкой"(с), как сказал бессмертный Шекспир.

Используйте значения слов не для поглаживания эго, а для возможности что-то обсуждать. Есть еще такое понятие карго-культ. Это попытка внешними атрибутами вызвать определенную реакцию. Там аборигены пытались строить самолеты из пальм в надежде что так появятся продукты которые раньше доставлялись американцами. Вот если построить карго-культ демократии, то это всё равно будет карго-культ. А в Вестеросе даже никто не будет его строить - это всё поклонники себе придумали.

 

[petriv]

Вообще проблема обсуждения будущего Вестероса в том, что мы ведь даже не знаем в каком состоянии находится Вестерос после условного финала.
Еще хуже с Эссосом. В Эссосе была форма баланса. Вольные Города-дотраки. Дотраки угрожают Вольным городам и ограничивают их агрессию, но они полезны для дотраков. Кроме того, часть Вольных Городов зависело от работорговли и неизвестно как война в Заливе отразится на их экономике и будущем поведении.
Вот какой будет баланс новых сил в Эссосе непонятно совсем. Если условно как мечтают многие - все дотраки умрут, то это позволит эссоским республикам начать вести активнее войны. И т.д. С другой стороны, дотраки точно преодолели табу переплывать море и это изменит всё их мировозрение на будущее. Они не будут бояться снова попытаться высадиться в Вестеросе.
Короче, Мартин устроил феерический бардак и нарушил баланс так, что весь регион будет шатать.

 

[petriv]

Я вспомнил, что я когда-то обсуждал похожую тему на примере независимого Севера Робба Старка. Если посмотреть на карту, то Север ближе к Браавосу, чем к КГ. Иначе говоря, он может создать вместе с Браавосом и Лоратом отдельное культурное пространство. Допустим, что Лорат вдруг решит оккупировать часть Севера, там где Болтоны и Карстарки. А часть территории южнее станет торговым партнером Браавоса и получит интенсивное развитие. И т.д.

 

[леди Амби-Ходор]

Есть два вида общества - плохое или хорошее.
Хорошее общество это демократия, плохое охлократия. Власть народа и власть толпы.
Хорошее общество это аристократия, плохое олигархия. Власть избранных

Для ликбеза, как вы выразились, надо указать параметры, по которым можно отличить демократию от охлократии и олигархию от аристократии. И из чего вы сделали вывод, что Мартин показал охлократиию, олигархию и т п, а не их положительный аналог

Используйте значения слов не для поглаживания эго, а для возможности что-то обсуждать.

Так что не называйте рассуждения оппонентов "демагогией", а скажите "вы неправы, потому что". Вот, "потому что" вы и забыли сказать. Про "поглаживание эго" - тут и комментариев не надо

 

[petriv]

Для ликбеза, как вы выразились, надо указать параметры, по которым можно отличить демократию от охлократии и олигархию от аристократии. И из чего вы сделали вывод, что Мартин показал охлократиию, олигархию и т п, а не их положительный аналог

Потому что он показал людей которые заботятся о себе, а не об общественном благе. Это собственно единственная разница. Мартин вообще не очень хорош в положительных аналогах. Даже если взять его ту самую историю до ПЛиО. Мое имхо, это связанно с нигилизмом автора и отсутствием личной веры в какие-либо ценности или банальной нетерпимости к такой вере, которую он предпочитал "развенчивать".

 

[леди Амби-Ходор]

Потому что он показал людей которые заботятся о себе, а не об общественном благе. Это собственно единственная разница.

Т к субъективное ощущение читателя. Т к об общественном благе говорят все - от Роберта до Вариса. Только Мика ничего не успел сказать

это связанно с нигилизмом автора и отсутствием личной веры в какие-либо ценности

Даже "какие-либо"?

 

[petriv]

Т к субъективное ощущение читателя. Т к об общественном благе говорят все - от Роберта до Вариса. Только Мика ничего не успел сказать

Я бы сказал, что Мартина интересует распад. Остальное следствие. Оттого блюющий Тирион или распадающийся на части Теон Мартину интереснее гармоничных и развивающихся личностей. Это его право как бы.
Заметьте какие у Мартина были вдохновение.

Проклятые Короли Дрюона - время упадка Франции, которое привело страну к войне с Англией
Война Роз - ублюдочный феодализм и война всех против всех
Я, Клавдий - как заговорщица-императрица сживала со свету всех претендентов на трон, чтобы посадить своего сыночка, вообще акцент идет на уничтожении династии Юлиев-Клавдиев и всего их семейного древа

Можно вспомнить еще его интервью про Морию в Властелине Колец. Что его захватила Мория так как это покинутое королевство гномов, где живут гоблины и призраки. Типа, призрак былого величия. Так чего удивляться если люди пророчат превращение Вестерос в призрака?
Я, нет. Я считаю что Вестерос выживет, но станет другим. Он испытает на себя влияние войн и кризисов, многое погибнет, но появится что-то новое. О чем я написал на прошлой странице и продолжаю писать здесь. Мне интересно как раз появление НОВОГО. Вот, например, та самая кооперация Севера и Браавоса. Мартину нет. Оттого наше ПЛиО кончится как-то так видимо. На ноте грядущего упадка.

 

[леди Амби-Ходор]

Я бы сказал, что Мартина интересует распад.

А вот тут согласна. Он живёт в эпоху распада, которую неубедительно пытаются выдать за процветание, естественно, распад его интересует. Но он пытается также сказать, что распад ведёт к созданию чего-то нового (и, возможно, лучшего) - насколько убедительно, покажут "Грёзы о весне"

 

[petriv]

А вот тут согласна. Он живёт в эпоху распада, которую неубедительно пытаются выдать за процветание, естественно, распад его интересует. Но он пытается также сказать, что распад ведёт к созданию чего-то нового - насколько убедительно, покажут "Грёзы о весне"

Можно еще его Тысячу Миров вспомнить. Там была галактическая империя, которая была уничтожена в войне с другими расами и наступили темные века. И вот герои произведений Мартина они живут в таком псевдо-возрождении. Сумерках.

 

[Мардук]

Вообще касательно Эссоса.

Насчет Волантиса то там по итогу установиться Рглорианство , Дени все для этого сделала , на стороне Беннеро в последних книгах большая часть населения и половина городской стражи , как только до Волантиса дойдет весть о разгроме их флота и армии работорговцев , то там сразу же вспыхнет огненый мятеж который скорее всего будет удачным , а вот если алые фанатики -чародеи узнают , что Дени убили лорды Вестероса , то это несомненно приведет к войне против Вестероса , прибавьте еще и освободительный характер Волантийского мятежа , и в итоге мы получим армию бывших рабов которые будут люто ненавидеть все на кого укажут красные жрецы , а уж указать на Вестерос они я думаю только рады будут , типа край еретиков и безбожников ,сжечь их всех!!!!

 

[petriv]

Мардук , да Мартин столько крючков закинул, что как он их будет разбирать непонятно. Волантис это же махина. Дракон, который спит. Раньше его сдержали объединенной мощью почти всех Вольных Городов и Эйгона Завоевателя. Вот если они начнут вести агрессивную политику, то это баланс убьет даже без всего остального.

 

[Мардук]

Мардук , да Мартин столько крючков закинул, что как он их будет разбирать непонятно. Волантис это же махина. Дракон, который спит. Раньше его сдержали объединенной мощью почти всех Вольных Городов и Эйгона Завоевателя. Вот если они начнут вести агрессивную политику, то это баланс убьет даже без всего остального.

Начнут , Беннеро точно , ведь убили подло Азор Ахая , то бишь Дени , невесту огня , а красные жрецы-чародеи самые фанатичные веруны во всей саге , да и освобожденные рабы пойдут за ними , Миссу подло убили , сжечь их всех!!!

 

[petriv]

Начнут , Беннеро точно , ведь убили подло Азор Ахая , то бишь Дени , невесту огня , а красные жрецы-чародеи самые фанатичные веруны во всей саге , да и освобожденные рабы пойдут за ними , Миссу подло убили , сжечь их всех!!!

Я в первую очередь о политике. Они же в книгах выбрали там войну впервые за триста лет. Власть слонов и тигров. Вот у них есть две партии - слоны и тигры. И впервые за триста лет власть взяли тигры. Партия военной, а не торговой экспансии.
У Волантиса есть три преимущества
- прекрасный климат
- перенаселенность, что позволяет им собирать огромные армии
- удачное положение. Они одновременно защищены от нападений на столицу и находятся на пересечении торговых путей. Волантис в перспективе это будущая империя.

 

[Мардук]

Я в первую очередь о политике. Они же в книгах выбрали там войну впервые за триста лет. Власть слонов и тигров. Вот у них есть две партии - слоны и тигры. И впервые за триста лет власть взяли тигры. Партия военной, а не торговой экспансии.
У Волантиса есть три преимущества
- прекрасный климат
- перенаселенность, что позволяет им собирать огромные армии
- удачное положение. Они одновременно защищены от нападений на столицу и находятся на пересечении торговых путей. Волантис в перспективе это будущая империя.

Так в книгах скорее всего будет удачный краснобожий мятеж , тем более , что основное население Волантиса слушает Беннеро , их армию можно считать разбитой у Мээрина , господа внутри города будут скорее всего убиты , а тех кого не убьют принесут в жертву Рглору , потом будет период затишья и накопления сил , ну , а после новая теократия начнет войну с Вестеросом , в общем Вестерос ждет огонь , и никакой король колдун им не поможет , потому , что Бран один древовидец , а вот жрецов -чародеев много , короче Вестерос проиграет и магическую войну и обычную. И ведь все потому , что один дурачок карлика послушал и убил разбивательницу оков , этого им не простят , ни Волантис , ни свободный Мээрин , а остальные вольные города захотят по кусочку Вестерос себе прибрать , так , что если сериал и особенно его концовка по Мартину , то Вестерос ждет только распад огонь и смерть.

 

[talsterch]

Так в книгах скорее всего будет удачный краснобожий мятеж , тем более , что основное население Волантиса слушает Беннеро , их армию можно считать разбитой у Мээрина , господа внутри города будут скорее всего убиты , а тех кого не убьют принесут в жертву Рглору , потом будет период затишья и накопления сил , ну , а после новая теократия начнет войну с Вестеросом , в общем Вестерос ждет огонь , и никакой король колдун им не поможет , потому , что Бран один древовидец , а вот жрецов -чародеев много , короче Вестерос проиграет и магическую войну и обычную. И ведь все потому , что один дурачок карлика послушал и убил разбивательницу оков , этого им не простят , ни Волантис , ни свободный Мээрин , а остальные вольные города захотят по кусочку Вестерос себе прибрать , так , что если сериал и особенно его концовка по Мартину , то Вестерос ждет только распад огонь и смерть.

ну или гибель Дейнерис вместе с военно-религиознам тоталитаризмом быстро подрежет силы Рглорианцев. Но конечно силы Бенро довольно велики и если Миеринская коалиция разгромят армию Волантиса то вряд ли старая знать удержиться. Не понятно почему проницательный Каво недооценивает силы рглориан в Волантисе. Кстати и в Квохоре они настолько сильны что пытались сжечь Чёрного Козла

 

[Мардук]

ну или гибель Дейнерис вместе с военно-религиознам тоталитаризмом быстро подрежет силы Рглорианцев. Но конечно силы Бенро довольно велики и если Миеринская коалиция разгромят армию Волантиса то вряд ли старая знать удержиться. Не понятно почему проницательный Каво недооценивает силы рглориан в Волантисе. Кстати и в Квохоре они настолько сильны что пытались сжечь Чёрного Козла

Сплолерные главы показывают , что армии Волантиса и их союзников практически разбиты под Меерином , там еще Виктарион тусит со своим флотом , так , что для Беннерро простор открыт , и кстати я не понял , почему военно религиозный тоталитаризм у Дени , если смотреть с этой точки зрения , то там у всех героев демократией не пахнет , и еще , отрезать члены рабам , калечить детей , и скармливать их диким зверям видимо очень демократично , а то , что Беннеро воспользуется аболюционизмом Дени , это как пить дать ,он по сути уже победил , и не важно грохнут Дени в Вестеросе или нет , цепь запущена , а среди господ умных оказалось очень мало , не было там таких , которые понимают , что перемены нужны , и от рабства нужно избавляться ,иначе люди вроде Беннеро избавятся от них.