Фигуры Эйнис Таргариен

[petriv]

до власти деятель устанавливает диктатуру и режет врагов по спискам - причем затрагивает это всех, от простых людей до олигархии - чтобы забрать их собственность или просто потому, что они ему не понравились.

Как будто императоры этим не занимались. Просто теперь ура. Это не диктатор делает - это делает наш возлюбленный император. А ты враг народа. Это особенность любого насилия. Оно всегда переходит от выяснения отношения между группировками к власти, вот и всё. И наоборот. Насилие остается, просто оно меняет форму.

 

[Нимврод]

самой реалистичной мне видится версия что Эйнис - сын певца.

Ну вообще да, я тоже видел версию, что Эйнис от певца, а Мейгор - от магического аналога искусственного оплодотворения. А Эйгон, может, вообще по мужикам был. Позднее появление детишек кагбэ намекает. Впрочем, правды мы всё равно никогда не узнаем.

 

[Нимврод]

Как будто императоры этим не занимались.

И снова вы демонстируете незнание матчасти. При императорах это затрагивало в основном придворных интриганов - почему того же "кровавого тирана" Нерона простонародье, особенно в провинциях, вполне себе любило (его тупо не затрагивала нероновская репрессивная политика), в отличии от знати. Во время римских гражданских войн, особенно при Сулле, репрессалии затрагивали целые провинции, не говоря уж о Риме.

 

[petriv]

простонародье, особенно в провинциях, вполне себе любило (его тупо не затрагивала нероновская репрессивная политика), в отличии от знати. Во время римских гражданских войн, особенно при Сулле, репрессалии затрагивали целые провинции, не говоря уж о Риме.

боевые действия, затрагивающие непосредственно саму страну, сопровождающиеся массовыми убийствами и конфискациями имущества римских граждан вплоть до самых высокопоставленных.

Не видите никакого противоречия, нет?

Давайте я на пальцах объясню.
Я вот пишу. Войны всегда остаются войнами. Никакого мирного правления нет - это миф.
Вы отвечаете. Пфф, что за войны. Это там в провинциях, на местах, а вот в Риме никакой войны нет.
На что я пишу. Но вот в Риме то нет, но как бы вместо власти партий у нас власть императора, который казнит неугодных. Что как бы логично.
На что вы отвечаете. Зато в провинциях норм.
Я вот дальше могу написать, что вот то что происходит во время войн в провинциях чаще хуже чем во время тех самых гражданских войн. Но как бы это будет повторением.


Так что отчего правление Октавиана считается таким вот хорошим? Ответ простой - это просто пропаганда. Мы вот в реальности знаем как оно там всё было и что всё было не так. Обычное правление проблемной империей.
Короче, это искаженная картинка. Вот что важно - она не отображает реальности. Но Мартином такая картинка взята за образец за что я его и упрекаю. Так не бывает, короче.

 

[petriv]

Короче, главное отличие гражданки от императорского правления в том, что во время гражданки у нас есть мнение сторон, которые накидывают на другую сторону и говорят какая страшная гражданка, а во время Рима у нас есть мнение императорских или сенатских лизоблюдов, которых всё устраивает и которые рассказывают как же хорошо правление Рима и императора. И вот эта разная пресса создает разную оценку.

Что как бы не удивительно. Разные люди имеют разную оценку. Но зачем сравнивать мнение разных людей? Оно как бы неравнозначно.

 

[White Owl]

Так что отчего правление Октавиана считается таким вот хорошим?

В сравнении с тем же Тиберием вполне хорошим. Объективно.

 

[petriv]

White Owl , ну как бы я не против. Но я просто против идеализации. Вот и всё. А Мартин пишет как раз с позиции идеализации. Вот оттого у него прямо после Эйгона следует Эйнис или Мейгор, а прямо за Мейгором Джейх.

 

[Нимврод]

Не видите никакого противоречия, нет?

Нет, не вижу. Помимо наличия / отсутствия репрессий всегда есть их величина. При ранних императорах репрессии затрагивали в основном римскую верхушку, которая и до них друг друга отлично резали в предыдущие гражданские войны. А вот во время гражданских войн попасть под репрессии мог кто угодно в гораздо бОльшем масштабе + боевые действия велись непосредственно в Италии, со всеми вытекающими. Разницу чувствуете? "Тут репрессии и там репрессии" - это дурацкий довод, особенно когда масштаб у явления несопоставим в разных случаях. Я уж не говорю о отжигах Суллы типа "разрешить рабам убивать объявленных вне закона хозяев и усыновить их, наделив римских гражданством" (всего таких красавцев набралось ЕМНИП аж десять тысяч), или о предыдущих отжигах Мария, когда убивали всех, на кого он показывал пальцем, и так пять дней.
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1351502165
Иначе сложилась ситуация в 83—82 гг. Если в начале нового тура гражданской войны Сулла и его воины вели себя подчеркнуто миролюбиво, воздерживались от грабежей и убийств (Vell. Pat. II. 25. 1; Plut. Sulla. 27. 5), то после срыва переговоров со Сципионом под Теаном сулланская армия стала действовать беспощадно (App. BC. I. 86. 389). После битвы при Сакрипорте будущий диктатор приказал перебить пленных самнитов, хотя всего год назад они без боя пропустили его через свои земли27. Еще более кровавая бойня была учинена им после битвы при Коллинских воротах на Villa publica, где подверглись истреблению несколько тысяч сложивших оружие самнитов28. Та же участь постигла римских командиров в сенаторском ранге, самнитов и жителей Пренесты, оборонявших последнюю и также сдавшихся Сулле29.

Расправа с самнитами выводит нас на начало проскрипций, поскольку знаменитая резня на Villa publica происходила, как показал Ф. Инар, во время того самого заседания сената в храме Беллоны, на котором было отвергнуто предложение с.200 Суллы по поводу списков опальных (Cic. Rosc. Am. 153)30. Тогда последний обратился к комициям, которые и утвердили его законопроект (App. BC. I. 95. 441—442).

«Не посоветовавшись ни с кем из должностных лиц31, Сулла тотчас составил список из восьмидесяти имен. Несмотря на всеобщее недовольство, спустя день он включил в список еще двести двадцать человек, а на третий — опять по меньшей мере столько же. Выступив по этому поводу с речью перед народом, Сулла сказал, что он переписал тех, кого ему удалось вспомнить, а те, кого он сейчас запамятовал, будут внесены в список в следующий раз. Тех, кто принял у себя или спас осужденного, Сулла тоже осудил, карой за человеколюбие назначив смерть и не делая исключения ни для брата, ни для сына, ни для отца. Зато тому, кто умертвит осужденного, он назначил награду за убийство — два таланта, даже если раб убьет господина, даже если сын — отца. Но самым несправедливым было постановление о том, что гражданской чести лишаются и сыновья и внуки осужденных, а их имущество подлежит конфискации. Списки составлялись не в одном Риме, но в каждом городе Италии» (Plut. Sulla. 31. 5—9; пер. В. М. Смирина).

«Сулла, кажется, первый составил списки приговоренных к смерти и назначил при этом подарки тем, кто их убьет, деньги — кто донесет, наказания — кто приговоренных укроет. Немного спустя он к проскрибированным сенаторам прибавил еще других. Все они, будучи захвачены, неожиданно погибали там, где их настигли, — в домах, в закоулках, в храмах; некоторые в страхе бросались к Сулле и их избивали до смерти у ног его, других оттаскивали от него и топтали […]. Были убиты, подверглись изгнанию, конфискации имущества, многие из числа тех италийцев, которые повиновались Карбону, Норбану, Марию или их подначальным командирам. По всей Италии учреждены были над этими лицами жестокие суды, причем выдвигались против них разнообразные обвинения. Их обвиняли или в том, что они были командирами, или в том, что служили в войске, или в том, что вносили деньги или оказывали другие услуги, или вообще в том, что они подавали советы, направленные против Суллы. Поводами к обвинению служили гостеприимство, дружба, дача или получение денег в ссуду. К суду привлекали даже за простую оказанную услугу или за компанию во время путешествия. И всего более свирепствовали против людей богатых» (App. BC. I. 95. 442—443; 96. 445—447). Завершиться проскрипции должны были 1 июня 81 г. (Cic. Rosc. Am. 128).

Процедура была различной: одних убивали на месте, других подвергали изощренным пыткам32, наиболее известный случай — садистская расправа с Марием Гратидианом, которого провели по Городу, избивая розгами, а затем на могиле Катула-старшего ему выкололи глаза, отрезали уши, вырвали язык, перебили голени и лишь потом разрубили на куски, после чего Катилина принес его голову Сулле33. с.201 По-видимому, столь же жестокой казни подвергся вместе с ним и М. Плеторий (Val. Max. IX. 2. 1).
Репрессии проводились, как показывает приведенный выше текст Аппиана, не только в отношении деятелей циннанской группировки, но и их сторонников в Италии или тех, кто таковыми объявлялся. Цицерон описывает одну такую расправу, совершенную в Ларине Альбием Оппиаником над его личными врагами — кваттуорвирами города (Cic. Cluent. 25). Ф. Инар указывает, что тот действовал не по собственному произволу, как это стремится изобразить Цицерон, а по приказу Суллы, а Аврии, входившие в число кваттуорвиров, были, видимо, представителями «une famille marianiste»39. Однако очень вероятно, что уговорил диктатора казнить этих людей сам Оппианик, тем более что речь шла о его врагах, и одним из новых кваттуорвиров стал он сам, а их приверженность делу марианцев — не более чем гипотеза, хотя и вероятная. Впрочем, как показывает пример убийства другого муниципала, Секста Росция Америйского40, от расправы не были застрахованы даже с.202 вполне лояльные режиму люди. Правда, Росций не относился к числу проскриптов, но то, что убийцы рассчитывали (и не без основания) на безнаказанность, говорит о многом41.

Зато в провинциях норм.
Я вот дальше могу написать, что вот то что происходит во время войн в провинциях чаще хуже чем во время тех самых гражданских войн.

А где в провинциях при императорах происходило что-то экстраординарное, за вычетом регионов, где непосредственно велись боевые действия, типа Германии, Британии или Иллирии? Опять же, ранние императоры были способны на широкие жесты типа кооптации провинциальных элит и галлов в Сенате, в то время как у старой республиканской верхушки не было особых идей за вычетом "доить и грабить".

Так что отчего правление Октавиана считается таким вот хорошим? Ответ простой - это просто пропаганда.

А прекращение им гражданских войн совсем не причем?

Короче, главное отличие гражданки от императорского правления в том, что во время гражданки у нас есть мнение сторон, которые накидывают на другую сторону и говорят какая страшная гражданка, а во время Рима у нас есть мнение императорских или сенатских лизоблюдов, которых всё устраивает и которые рассказывают как же хорошо правление Рима и императора. И вот эта разная пресса создает разную оценку.

То есть вы даже не в курсе, что историография по Юлиям-Клавдиям создана преимущественно враждебной им аристократией типа Тацита и Светония, и значительную часть офигительных историй про "чудовищные злодеяния" какого-нибудь Тиберия или Нерона мы знаем именно от них? Боже, умоляю вас, пореже рассуждайте на историческую тематику, особенно тематику древней истории, меньше будете позориться.

 

[petriv]

А прекращение им гражданских войн совсем не причем?

Видите ли. Разница между "прекращением гражданских войн" и "в стране царил мир" колоссальная. Первое можно ставить в заслугу Октавиану, второе нет, так как это ему не под силам. Вот я упираю на вот это вот преувеличение в истории. Всё остальное я написал на прошлой странице.

Разницу чувствуете?

Разница всегда есть. Вопрос всегда насколько она велика и чем вызвана. Вот об этом спор. Не стоит преувеличивать эту разницу. И ценить даже минимальные успехи. Вот и всё.

Вот Мартину и многим поклонникам недостаточно малых успехов, минимальных подвижек и прочего. Должен быть такой твердокаменный успех. Но вот так не бывает. Отсюда и берутся такие вот крайности в оценках различных деятелей.

 

[petriv]

И да я просто указал откуда у Мартина такие вот идеи. Дальше у нас просто пошло жевание темы. Я ценю любой прогресс и любую правильную деятельность в том числе и Октавиана. Но есть разница между тем чтобы ценить деятельность и в том чтобы её переоценивать.

 

[Нимврод]

Разница между "прекращением гражданских войн" и "в стране царил мир" колоссальная.

То есть вы ещё и разницы между внутренним миром и миром с соседями не знаете. Второе, кстати, римляне не считали чем-то таким уж хорошим (тому же Нерону аристократическая оппозиция наоборот, ставила в вину мир с Парфией и намерение вывести войска из Британии) - наоборот, их имперская идеология ещё в республиканский период предполагала, что войны со всякими варварами с их последующим порабощением это естественное состояние. "Римлянин! Ты научись народами править державно — В этом искусство твоё!" (с) Вергилий.

Вопрос всегда насколько она велика и чем вызвана.

Между массовыми убийствами, часто банально с мотивом "отжать имущество", и точечными ликвидациями неугодных власть предержащим? Достаточно велика - скажем, "кровавый тиран" Нерон даже жене Сенеки не стал приказывать покончить с собой.

 

[Юлua]

Вот оттого у него прямо после Эйгона следует Эйнис или Мейгор, а прямо за Мейгором Джейх.

После Мейгора Жестокого любой правитель будет Миротворцем. Если конечно не вляпается в войны с церковью.

 

[petriv]

Юлua , ну вот у Мартина никаких недовольств для Миротворца не припасено. По причинам описанным выше. Мог ли бы он быть Миротворцем, если бы против него поднимали восстания? В реальности Мартина - нет.

 

[knight errant]

ну вот у Мартина никаких недовольств для Миротворца не припасено

Мятежи были феодалов, вы не читали ПиК?

 

[petriv]

knight errant , я читал. И я знаю что там граждане там даже его министра линчевали. И что он войну вел. Тоесть, прямо как наш Октавиан. Но это всё идет маленьким шрифтом и сноской. Кстати, вот почему бы жителям КГ не убить драконов Джейха как они это сделали с Рейнирой? У них ведь была свежая память как Мейгор сжигал людей в той самой КГ Балерионом. Ну вот так.

 

[knight errant]

Кстати, вот почему бы жителям КГ не убить драконов Джейха как они это сделали с Рейнирой? У них ведь была свежая память как Мейгор сжигал людей в той самой КГ Балерионом. Ну вот так.

Джейхериса люди любили, в отличии от Рейниры. От которой они ничего хорошего не видели.

 

[Пташка]

Грустно после гиперлакшери жизни в золотой башне с кишащим драконами мегаполисом под боком привыкать к вестеросскому бомжатнику

Гиперлакшери с золотой башней и мегаполисом не видел ни сам Эйнис, ни папка его, ни дед.
Так что "бомжатник", как вы метко выразились, для Эйниса безальтернативен.

 

[Архонт Валирии]

Пташка , не про него и было сказано, если что

 

[knight errant]

А что у них особенного в голове? Просто наследники величайшей цивилизации Зап...

Переселение таки лучше Рока или линчевания в Вольных Городах недоброжелателями )

 

[Gotcha]

Ну вообще да, я тоже видел версию, что Эйнис от певца, а Мейгор - от магического аналога искусственного оплодотворения. А Эйгон, может, вообще по мужикам был. Позднее появление детишек кагбэ намекает. Впрочем, правды мы всё равно никогда не узнаем.

насчет гея вряд ли, все-таки никаких внятных намеков на это нет, а вот бесплодность очень вероятна. Несмотря на наличие двух жен, с одной из которых вроде как была даже любовь, и необходимость наследника, первый ребенок появился аж после тридцатника.