Война Пяти Королей

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

Mezeh

Гость
А на основании чего такая уверенность, что варис и Иллирио собирались возвести на престол именно Дени? Oна была девушка, почти девочка, никаких особых способностей за ней до конца первой книги не наблюдалось и никакого особого интереса они к ней тоже не проявляли. Ну хотели, чтобы она оставалась в живых, но под удар ее тем не менее Варис подставил.
 

Гэз Макон

Гость
Подставил или сделал финт, да и как подставил- где и в чем?
Способность у нее с самого начала была- Таргариен. Да и Иллирио думаю пока растил их с Визерисом- отделил зерна от плевел и ведь Визериса не только подставил но и спровацировал грамотно, а дальше уже Джорах старался- ведь все советы были продолжением провокации Иллирио.
 

DalTon1K

Гость
На начало саги признать в Дени "настоящую дракониху" - мог бы только безумец-идеалист (с бзиком на "все Тарги - боги!") или провидец (что в реалиях Вестероса не такая уж неожиданность, но так как до сих пор никто из героев не проявлял настолько далекоидущую интуицию (назовем провидческий дар так), то данную мысль отметем как слишком ненадежную). Ибо кем была у нас Дени в начале? Покорной сестрой, маленькой девочкой и ничем не примечательной скромнягой. Это потом уже... драконы, кхаласар...



А началось то все с того, что кто-то показал Станнису (а тот затем Аррену) книгу, которая и надоумила его, что с детьми Роберта что-то не так. Все остальное: гибель Аррена, Нед - Десница, расследование, разговор в богороще - все это от лукавого. То есть последствия и чье-то грамотное направление развития событий.

Захват Тириона Кет привел к нарастанию напряжения, но никак не к войне. А главной причиной был отказ Недом признать Джоффри королем на Железном троне и предложение этой "должности" Станнису (после отказа от плана Ренли). Если бы не это, то и Львов, и Речников удалось бы достаточно быстро успокоить. Ведь конфликт такого масштаба не был никому нужен?...
На правах защитника и любителя Львов: о том, что разбой на землях Ривверана был актом мести и устрашения после захвата Тириона, знаем мы. В Вестеросе это было слово нескольких рыцарей/лордов и толпы простолюдинов против слова Грегора и Тайвина. И тут уже с Недом сыграла злую шутку его искренняя антипатия к Львам вообще и Горе в частности.


Разве смерть Тайвина может быть итогом "В5К"? Она как минимум после случилась. Когда эта война уже давно закончилась. А конкретно война в итоге привела к: союзу между Тиреллами, Мартеллами и Ланнистерами с королем-львом на ЖТ и представителем Ланнистеров в качестве регента (Тайвин -> Серсея); разгром Старков и, наверно можно приписать к итогам, гибель Короля-Севера (сюда же гибель де-юрто Брана и Рикона), замужество наследницы Короля-Севера на Ланнистере и назначение Хранителем Севера Болтона; де-факто (но не де-юрто) независимость Железных островов; нейтралитет и в жизни, и в войне Арренов, тобишь подчинение Жеоезному трону; разгром Талли, назначение Лордом Речных Земель Бейлиша (Лорда Харренхолла); разгром Короля с Драконьего Камня, бегство Станниса к Стене; гибель Ренли. Вроде все...
 

(BUM!)ble-b(EE)

Гость
Я считаю, что причина войны кроется в свержении драконов с престола. А толчком к ней послужило неумелое правление Роберта. Можно вспомнить момент, когда Мизинец говорит с Сансой про игроков и пешки. Роберт был пешкой Ланнистеров. Все было бы иначе, если на престол взошел бы сильный политик.
 

PLUTON

Гость
((BUM!)ble-b(EE) @ 05.01.2009, 08:55 PM) 79228
Я считаю, что причина войны кроется в свержении драконов с престола. А толчком к ней послужило неумелое правление Роберта. Можно вспомнить момент, когда Мизинец говорит с Сансой про игроков и пешки. Роберт был пешкой Ланнистеров. Все было бы иначе, если на престол взошел бы сильный политик.[/b]
Вы забываете о Джоне Аррине, бывшем Десницей Роберта и по сути управлявший Вестеросом вместо него. Только к нему прислушивался Роберт. Пешкой Ланнистеров стать Роберту Лорд Джон не позволил бы.
 

Гэз Макон

Гость
Джон конечно не позволил стать пешкой, просто потакал Ланнистерам во всем похоже. Причина войны естественно в свержении Таргариенов, а точнее в том как погибли оставшиеся в Королевской Гавани Таргариены. Особенно те, что с фамилией Мартелл. Сейчас в войне участвую или участвовали все, кроме Мартеллов. Доран хотел отомстить - отомстил и просто по полной. Правда Оберин немного подпортил картину своей смертью.
 

PLUTON

Гость
(Гэз Макон @ 06.01.2009, 09:58 AM) 79279
Джон конечно не позволил стать пешкой, просто потакал Ланнистерам во всем похоже.[/b]
К примеру? Джон был отличным политиком, при нём в королевствах царили мир и покой.
 

Гэз Макон

Гость
Пример с ходу трудно назвать, но то что Ланнистеры очень тепло устроились это факт, долги короны Ланнистерам тоже. А ведь при мятеже Ланнистеры практически не имели влияния и по словам того же Тайвина лояльность пришлось доказывать. Теперь же это самый влиятельный Дом (на начало войны).
Возьмите Двор, Свиту и Совет Роберта - кого там больше. Если Ланнистеры были одним из 7 ВД то в царствование Роберта они стали лидирующим ВД.
 

Amity

Гость
Расцвет Ланнистеров пришелся на время правления домом Тайвина. Эйрис боялся его даже больше, чем мятежников, да и те не забывали о Ланнистерах. Вряд ли Роберт женился на Серсее не имей та большого влияния. По-этому мне кажется неверно говорить о том что Ланнистеры возвысились при Роберте.
Да и к тому же, если бы они действительно фактически управляли страной при Роберте, зачем им было его убивать? В том-то и дело, что они были близко к власти, а в полной мере заполучить ее немогли, то Джон Аррен им мешал, то Нед Старк.
 

PLUTON

Гость
(Гэз Макон @ 06.01.2009, 10:31 AM) 79282
Пример с ходу трудно назвать, но то что Ланнистеры очень тепло устроились это факт, А ведь при мятеже Ланнистеры практически не имели влияния и по словам того же Тайвина лояльность пришлось доказывать. Теперь же это самый влиятельный Дом (на начало войны).[/b]
Это не удивительно, ведь из их Дома была Королева. Именно благодаря этому факту Ланнистеры стали 2ми после Короля.
(Гэз Макон @ 06.01.2009, 10:31 AM) 79282
долги короны Ланнистерам тоже.[/b]
За долги короны нужно поблагодарить Мизинца. Корона должна не только Ланнистерам, не забывайте.
(Гэз Макон @ 06.01.2009, 10:31 AM) 79282
Возьмите Двор, Свиту и Совет Роберта - кого там больше. Если Ланнистеры были одним из 7 ВД то в царствование Роберта они стали лидирующим ВД.[/b]
Из Ланнистеров при Дворе Роберта лишь Лансель и Тирек. В Совете Ланнистеров вобще нет, есть Баратеоны, Селми из Штормовых Земель и Бейлиш из Долины.
Ланнистеры при Короле Роберте были вторыми после Баратеонов.
 

Гэз Макон

Гость
Расцвет то при Эйерисе только начался - а при мятеже мог и закончиться, а вот при Роберте расцвели просто. И Джон и Нед - мешали только тем, что начали нужные вещи замечать при наводке со стороны.
Убивать Роберта, что бы и потом спокойно править - просто тут опять рука Дорна.
Не вижу кстати чем Джон мешал им до того, как стал задаваться вопросом о детях Роберта.
При дворе можно сказать равновесие - 6 Ланнистерских людей и 6 разных (некоторые нейтральны пока- Мизинец), но реальная власть у людей Ланнистеров, на кого кроме братьев Роберта и Селми Джон мог реально положиться. Долги - Банк Браавоса, Септон и Ланнистеры - помоему очевидно если их сравнить. Мизинец - три миллиона должны Ланнистерам - (далее) - всего корона должна более 6 миллионов. Ланнистеры основные кредиторы!
 

Жужжелица

Гость
Выскажусь по некоторым моментам, которые меня смутили.
(Prince Zerg @ 13.09.2008 - 12:33 PM) 75028
Так или иначе источник у нас один. Мартин. Но он не летописец, он Демиург. По крайней мере до тех пор пока не будет сделано им заявление а-ля "Песнь Льда и Пламени - это литературная переработка рукописи найденной в развалинах Винтерфелла."[/b]
Мартин у нас, конечно, демиург, но не надо забывать, что все повествование ведется от разных лиц, и нет ничего от самого Мартина, разве что Пролог. Этим как раз Мартин и выгораживает некоторые огрехи, списывая все на то, что "герои могут ошибаться". Поэтому, даже если писать хронологию событий с "мордой кирпичом", нужно прищуривать один глаз, глядя на "историю" событий.
(Гэз Макон @ 02.11.2008 - 08:58 PM) 76625
Да и Иллирио думаю пока растил их с Визерисом- отделил зерна от плевел[/b]
Ээээ... Иллирио растил? А то, что они большую часть своей жизни в Вольных Городах скрывались, перебегая с места на место, это как понимать? Иллирио их приютил, но не на длительный срок, а всего лишь на пол года. Этого времени было достаточно, чтобы сосватать Дени за Дрого.
(Гэз Макон @ 06.01.2009 - 09:58 AM) 79279
Причина войны естественно в свержении Таргариенов[/b]
А давайте мы еще скажем, что в смерти Роберта виноват Мейегор Жестокий, который построил Красный Замок именно там, где построил, и что Роберту приходилось охотиться именно в этом Королевском Лесу именно на белого оленя. А вот если б не Мейейгор...
Не путайте ливерные сосиски с сервелатом. Причин войны много, как мелких, затрагивающих интересы отдельных личностей, так и глобальных. Одной из предпосылок (не путайте с причиной) явился марьяж Серсеи и Джейме. Второй я бы назвала натянутость отношений между Старками и Ланнистерами. Кстати, эта предпосылка устранялась вместе с Недом, очень уж он был зациклен на правде и понятии чести. Но, конечно же, не так топорно надо было устранять Старка. А вот одной из причин я бы назвала глупость Неда. Именно так. Недальновидная политика явилась причиной разжигания войны. И с Серсеей можно было полюбовно договориться, и с Ренли, если привести ему в качестве доводов силу Старков, Ланнистеров и Талли. В такой ситуации Станнис еще долго бы кашлял на Драконьем Камне, а Бейлон кряхтел над "былым величием" и "неминуемым возмездием".
(PLUTON @ 06.01.2009 - 10:58 AM) 79284
За долги короны нужно поблагодарить Мизинца.[/b]
За долги короны нужно поблагодарить Роберта и его пиры и турниры. Об этом не раз говорилось в книге. С самодурством Роберта даже самый талантливый мастер над монетой (а я Мизинца именно таковым и считаю) не смог бы удерживать положительный баланс королевской казны.
(Гэз Макон @ 06.01.2009 - 11:01 AM) 79285
Убивать Роберта, что бы и потом спокойно править - просто тут опять рука Дорна.[/b]
Вообще не поняла сути этого предложения. Разъясните, плз. Хотя и последующие предложения у меня как-то вызвали недоумение.
 

PLUTON

Гость
(Жужжелица @ 10.01.2009, 03:24 AM) 79529
Второй я бы назвала натянутость отношений между Старками и Ланнистерами.[/b]
Такая "натянутость отношений" с Ланнистерами была у половины Вестероса. Именно потому что Ланнистеры после ужасных деяний в КГ, когда они вступили в мятеж последними, ещё и отхватили огромный куш, став в Королевстве вторыми после Баратеонов.
Превратил же обычную "натянутость" в "конфликт" Мизинец. Поаппладируем ему.
(Жужжелица @ 10.01.2009, 03:24 AM) 79529
Кстати, эта предпосылка устранялась вместе с Недом, очень уж он был зациклен на правде и понятии чести. Но, конечно же, не так топорно надо было устранять Старка. А вот одной из причин я бы назвала глупость Неда. Именно так. Недальновидная политика явилась причиной разжигания войны. И с Серсеей можно было полюбовно договориться, и с Ренли, если привести ему в качестве доводов силу Старков, Ланнистеров и Талли. В такой ситуации Станнис еще долго бы кашлял на Драконьем Камне, а Бейлон кряхтел над "былым величием" и "неминуемым возмездием".[/b]
Нед со своей глупостью очутился в КГ благодаря яду в стакане Аррина, который туда был положен Лизой Талли-Аррин, которую уговорил это сделать Петир. (В Доме, который построил <span style="text-decoration: line-through">Джек</span> Мейегор).
(Жужжелица @ 10.01.2009, 03:24 AM) 79529
За долги короны нужно поблагодарить Роберта и его пиры и турниры. Об этом не раз говорилось в книге. С самодурством Роберта даже самый талантливый мастер над монетой (а я Мизинца именно таковым и считаю) не смог бы удерживать положительный баланс королевской казны.[/b]
То есть Мизинец вы считаете просто багодаря своим борделям стал настолько богат, что скупает долги Домов?
Вспомните "бухгалтерию Мизинца, в которой ни как не мог разобраться Тирион". Лорд Бейлиш очень удачно опчистил королевскую казну. ИМХО.
 

Гэз Макон

Гость
Уважаемая Жужжелица - я могу конечно приплести еще Молодого Дракона, когдато обидевшего Дорн, но как человек несомненно разумный вижу только, что Доран со времени мятежа плел интриги против Тайвина и соответственно Роберта, которые сейчас дали плоды (это мое предположение о плодах), о чем он говорит Арианне. Кроме Вариса я больше незнаю никого кроме Селми (по моему предположению человек Раегара) и Пицеля (человек Тайвина) кто еще с того времени находится при Дворе и делаю вывод, что Варис человек Дорана (да у него и свои мотивы могут быть).
А вот Неда - недальновидная политика, зря вы, что он мог вообще сделать в политике за такой короткий срок, Нед угодил уже в готовый клубок.
 

Жужжелица

Гость
PLUTON
Как же вы ненавидите Мизинца. Браво.
Про натянутость. Я того, что вы сказали, не отрицала, но специально обратила внимание на зацикленность Неда на справедливости, которая другим грандлордам в принципе не была присуща. У каждого была своя цена, эту "натянутость" можно было нивелировать с помощью денег и власти. А вот с Недом такая песня не прошла. Для него понадобились крайние меры: шантаж, угрозы жизни детей.
(PLUTON @ 10.01.2009 - 09:17 AM) 79535
Нед со своей глупостью очутился в КГ благодаря яду в стакане Аррина, который туда был положен Лизой Талли-Аррин, которую уговорил это сделать Петир. (В Доме, который построил Джек Мейегор).[/b]
Давайте не будем говорить, почему Нед оказался там, а Станнис там. Я говорила о причинах. То, что Нед угодил в искусно расставленные сети, никто не отрицает, но, даже попав в аквариум с пираньями, можно выжить. Вы думаете, тот же Тайвин вел бы себя также, оказавшись на месте Старка? Очень сильно сомневаюсь. Просто умелые игроки хорошо сыграли на предсказуемости Эддарда и не прогадали. А предсказуемый политик - это, извините, фарс и противоречие.
(PLUTON @ 10.01.2009 - 09:17 AM) 79535
То есть Мизинец вы считаете просто багодаря своим борделям стал настолько богат, что скупает долги Домов?
Вспомните "бухгалтерию Мизинца, в которой ни как не мог разобраться Тирион". Лорд Бейлиш очень удачно опчистил королевскую казну. ИМХО.[/b]
Про долги домов давайте поподробнее. Это интересно. И, видимо, я подзабыла. Можно цитаты привести?
То, что в бухгалтерии Мизинца не мог разобраться Тирион, еще не значит, что Мизинец так сильно запутал свои дела, вполне возможно просто в бухгалтерском деле у Тириона меньше способностей, чем у Петира. Вы когда-нибудь видели бухгалтерские книги? Там без опыта не разобраться. Поэтому имхи имхами, а в тексте ничего такого не говорилось. Рассуждения на эту тему будут просто попахивать предвзятостью.

Гэз Макон
(Гэз Макон @ 10.01.2009 - 10:07 AM) 79541
Доран со времени мятежа плел интриги против Тайвина и соответственно Роберта, которые сейчас дали плоды[/b]
Давайте тогда по пунктам. Интриги Дорана в любом случае привели бы к какому-либо конфликту, не просто так же он упражнялся в интриганстве все эти годы. Но мы говорим конкретно о войне пяти королей. И чтобы найти причины, не предпосылки, не нужно так далеко заглядывать в прошлое. Просто попробуйте одной из фигур поступить иначе, не так, как в книге, увидите, что результат будет другой. Может тогда получилась бы война не пяти, а трех королей, а может и двух, кто знает. Но это уже была совершенно другая война. А мы говорим о конкретной.
(Гэз Макон @ 10.01.2009 - 10:07 AM) 79541
А вот Неда - недальновидная политика, зря вы, что он мог вообще сделать в политике за такой короткий срок, Нед угодил уже в готовый клубок.[/b]
Ответ на этот вопрос я уже дала Плутону.
 

PLUTON

Гость
(Жужжелица @ 10.01.2009, 11:50 AM) 79545
PLUTON
Как же вы ненавидите Мизинца. Браво.[/b]
Вовсе нет. Мизинцем я восхищаюсь. Его талант Игрока просто великолепен и неподрожаем.
(Жужжелица @ 10.01.2009, 11:50 AM) 79545
Про натянутость. Я того, что вы сказали, не отрицала, но специально обратила внимание на зацикленность Неда на справедливости, которая другим грандлордам в принципе не была присуща. У каждого была своя цена, эту "натянутость" можно было нивелировать с помощью денег и власти. А вот с Недом такая песня не прошла. Для него понадобились крайние меры: шантаж, угрозы жизни детей.[/b]
Реакции и поведение Эддарда были просчитаны Мизинцем. Я просто не вижу почему человек виноват в том, что не отступается от принципов, и поэтому оказывается использованным и обманутым.
(Жужжелица @ 10.01.2009, 11:50 AM) 79545
Давайте не будем говорить, почему Нед оказался там, а Станнис там. Я говорила о причинах. То, что Нед угодил в искусно расставленные сети, никто не отрицает, но, даже попав в аквариум с пираньями, можно выжить. Вы думаете, тот же Тайвин вел бы себя также, оказавшись на месте Старка? Очень сильно сомневаюсь. Просто умелые игроки хорошо сыграли на предсказуемости Эддарда и не прогадали. А предсказуемый политик - это, извините, фарс и противоречие.[/b]
Нед абсолютный профан в политике, да. Поэтому его удалось так легко использовать.
Неду не следовало ехать в КГ. Но причинами, побудившими его так поступить, стали убийство Джона Аррина и письмо Лизы. Причиной которых в свою очередь стал Мизинец, Играющий на развязывание войны.
(Жужжелица @ 10.01.2009, 11:50 AM) 79545
Про долги домов давайте поподробнее. Это интересно. И, видимо, я подзабыла. Можно цитаты привести?[/b]
Мизинец выкупает долги Уэйнов:
"Уэйнвуды очень древний и очень гордый род, но не такой богатый, как могут подумать некоторые, как выяснил я, скупая их долговые векселя. " ПВ, последняя глава Алейны.
(Жужжелица @ 10.01.2009, 11:50 AM) 79545
То, что в бухгалтерии Мизинца не мог разобраться Тирион, еще не значит, что Мизинец так сильно запутал свои дела, вполне возможно просто в бухгалтерском деле у Тириона меньше способностей, чем у Петира. Вы когда-нибудь видели бухгалтерские книги? Там без опыта не разобраться. Поэтому имхи имхами, а в тексте ничего такого не говорилось. Рассуждения на эту тему будут просто попахивать предвзятостью.[/b]
Состояние не появляется из ниоткуда. А Мизинец как оказывается богат, Очень богат.
 

Да-да... Джейме

Гость
После восстания Баратеона Баратеоны получили корону и Драконий Камень, Аррены получили пост Десницы и реальную власть, Ланнистеры освободились от таргариенской опалы, королеву, влияние в Совете.
Что получили Старки? - Шиш с маслом. Нед удалился в Винтерфелл и гордо дулся.
Ах, потом Роберт позвал мочить мятеж Грейджоев. Затем пожал руку, вручил Теона и распрощался.

Что бы могли Старки думать о Ланнистерах?
Зеленый Тайвин блистает на посту десницы при Эйерисе. Потом посылает короля, и за это ему ничего.
А Брандону - по полной.
Когда Эйерис казнит старших Старков, Джейме Ланнистер стоит у трона как соучастник.
Потом Ланнистеры подло присоединяются к Роберту в самом конце. Подло убивают детишек. Джейме вообще подонок, и короля прирезал, и на трон уселся.
И на Ланнистеров проливается поток милостей Роберта.
И денег у них много, и живут в тепле.

Ненависть!!!

Что тут стоит натравить Старков на Ланнистеров? - Лехко.
Одно письмишко, и Эддард скачет в КГ в надежде унизить Ланнистеров с цепью десницы на шее. Он разве сомневался в их виновности? - Ничуть. Просто хотел доказательств найти получше.

Думаю, натравить Ланнистеров на Старков на ровном месте было бы ой как труднее.


Старки - первая костяшка домино. Именно их легче всего было толкнуть на нарушение стабильности.
 

Гэз Макон

Гость
Во первых - Тайвин не посылал короля ,а игнорил ,а Брандон прискакал и начал требовать принца крови для расправы - очень громко и наверняка не выбирая выражений.
Во вторых - Старков и Ланнистеров основные заговорщики стравливать не собирались ,а прибытие Неда вообще спутало им много - ускорив процесс и увеличив последствия.
 

Сулейман

Гость
Варис не собирался. А Мизинец собирался, чем и спутал Варису планы, для этого и письмо. Под словом Варис подразумеваются "заговорщики от Пророчества".
 

Гэз Макон

Гость
Ну да - Варису не нужно было - просто я имел ввиду ,что нарушение стабильности было запланировано ,но столкновением Баратеонов и Ланнистеров, т.е. именно нарушение стабильности с небольшой войной (мятеж Бейлона 7 лет назад - думаю был пробой сил ,тренировкой), но ни как не то, что имеется сейчас. Мизинец - для меня пока непонятен - не могу сказать ,что полностью осознаю его мотивы (что бы не писал в других темах - это отдельные моменты), всей картины его деятельности. Так же не могу сказать ,что его толкнуло начать свою игру отдельно от Вариса.
 
Сверху