Король, Священник и Богач

[Hastred]

Вся суть загадки именно в том, что именно человек с мечем решает, кто может ему приказывать, а кто нет. Ответа у нее нет. Это скорее психологический тест, который позволяет понять, какое из трех "начал" считает приоритетным отвечающий.
Условный Лансель выбрал бы священника.
Условный Бронн богача.
Условная Бриенна короля.
Тирион слишком циничен и умен, чтобы думать, будто у какой-то из трех сторон есть преимущества, и он говорит, что это зависит от наемника, потому что сам о себе думает, что у него всегда есть выбор, и всё зависит только от него. На самом же деле, характер каждого человека уже предполагает ту сторону, которую он поддержит. За эту гибкость он Варису и приглянулся.
Даарио, например, при прочих равных или просто плюнул и ушел бы, или всех троих перерезал, или еще что отчебучил по желанию своей левой пятки просто ради лулзов.

 

[moral rat]

Hastred а вы бы кого выбрали, позвольте полюбопытствовать?

 

[Hastred]

moral rat, как говаривал Фрэнк Андервуд: Власть важнее денег

 

[Анонимус-сан]

moral rat, как говаривал Фрэнк Андервуд: Власть важнее денег

Однако любая власть невозможна без денег. Государственная власть опирается, в первую очередь, на аппарат насилия, а этот аппарат нуждается в оплате своих услуг. И даже если он работает за идею весь от начальства до последнего уборщика, он нуждается в закупке амуниции, оружия и т.д.

 

[Hastred]

Однако любая власть невозможна без денег.

Как велосипед и седушка. Её не будет, ехать будет неудобно, но всё таки можно. А вот когда у тебя есть только седушка, ехать ты никуда не можешь.
Кроме того, если власть ничем не подкреплена, то это не власть, а одна видимость. А я не о таком случае говорю.

 

[Анонимус-сан]

Как велосипед и седушка. Её не будет, ехать будет неудобно, но всё таки можно. А вот когда у тебя есть только седушка, ехать ты никуда не можешь.

Как вы себе представляете власть без денег? Давно доказано, что политика - надстройка над экономикой. Власть не у того, кто сидит на троне, а у того, кто это сидение оплачивает.

 

[Hastred]

Как вы себе представляете власть без денег?

Я прихожу к вам домой, даю по зубам, втыкаю в ногу вилку и потом еще полчаса люто пизжу мылом в полотенце, после чего заявляю, что или вы вскопаете мне огород, или медленно запытаю насмерть и вас, и всю ваши семью, а чтобы быстрее шевелился, я за каждый час работы в буду отрезать от вашей жены палец, начну с ног, ибо женщине положено шить, а огород большой.
Доступный образ обрисовал?

Власть не у того, кто сидит на троне, а у того, кто это сидение оплачивает.

Вот и стало понятно, кого порезали бы вы.
Только возникает вопрос - если "купцы" главные, почему налоги им выставляют "короли", а "купцы" старательно изворачиваются, пытаются обмануть и выпросить поблажек?

Момент два. "Важнее" не значит заменяет. Люди множат деньги, чтобы через них приобрести власть. Как, например, топят печь, чтобы сварить кашу. Что важнее, пожрать, или сжечь дрова? Пожрать. Дрова тут - деньги.

 

[Анонимус-сан]

Я прихожу к вам домой, даю по зубам, втыкаю в ногу вилку и потом еще полчаса люто пизжу мылом в полотенце, после чего заявляю, что или вы вскопаете мне огород, или медленно запытаю насмерть и вас, и всю ваши семью, а чтобы быстрее шевелился, я за каждый час работы в буду отрезать от вашей жены палец, начну с ног, ибо женщине положено шить, а огород большой.
Доступный образ обрисовал?

А если у меня дома вас будут ждать шестеро дюжих головорезов, которые у меня на окладе, и всё это они проделают с вами? А вам головорезам платить нечем.

Только возникает вопрос - если "купцы" главные, почему налоги им выставляют "короли", а "купцы" старательно изворачиваются, пытаются обмануть и выпросить поблажек?

Не купцы, а те, кому принадлежит главный ресурс. В феодальном обществе Вестеросса главный ресурс - земля. У кого земля, у того и деньги. Феодалы могущественнее короля потому, что король владеет только своим доменом и его власть, в целом, номинальна. На более развитой стадии феодализма наибольшую власть обретают банкиры, поскольку феодалы свои деньги быстро транжирят.

Момент два. "Важнее" не значит заменяет. Люди множат деньги , чтобы через них приобрести власть.

Но именно деньги формируют власть, а не власть деньги.

 

[Hastred]

А если у меня дома вас будут ждать шестеро дюжих головорезов

Вы просили пример - я пример привел. Будем в фантазии играть? Вы платите им по рублю, а имеете 10. Я обещаю им все десять, они помогают мне творить что мне надо.

Но именно деньги формируют власть, а не власть деньги.

Нет. Деньги расширяют возможности, а возможности ведут к власти. Если нет денег но есть возможности - будет и власть. Суть власти не зависит от того, на чём основана возможность.

Говорим "деньги" подразумеваем "ресурс"? Это не одно и то же. И все равно власть распределяет ресурсы, а не наоборот.
Если я король, я могу сказать, что отныне пошлина в этом порту - 100% и будь ты хоть десять раз самый богатый человек в стране, хоть грызи землю, хоть волком танцуй, в этом порту ты торговать уже не сможешь. Да, ты можешь заказать убийц, организовать переворот, шантажировать меня и т.д. и т.п. но это будет лишь путь к той власти, которая уже есть у меня.
Если я король, я могу лишить тебя всего имущества, и отдать его другому или оставить себе. Ты можешь оказать сопротивление, но в итоге, ты или смиришься, или заберешь себе власть которая у меня уже есть.


p.s. Вы совершаете ту же ошибку, что и многие другие. Путаете термины. Да, политика - надстройка над экономикой. Но Политика!=Власть.

 

[moral rat]

Я тоже выбрал бы короля. Лишь потому что мне не нужен такой враг, как королевская семья (привет, Дени)!

 

[Анонимус-сан]

Вы просили пример - я пример привел. Будем в фантазии играть? Вы платите им по рублю, а имеете 10. Я обещаю им все десять, они помогают мне творить что мне надо.

Чего же тогда частные армии корпораций не атакуют головные офисы своих хозяев и не забирают свои "10 рублей", а довольствуются рублём?

Нет. Деньги расширяют возможности, а возможности ведут к власти. Если нет денег но есть возможности - будет и власть. Суть власти не зависит от того, на чём основана возможность.

Я говорю именно о государственной власти. Как вы себе представляете управление страной без денег? Никак. А теперь подумайте. Тот, кто оплачивает расходы государства, тот им и вертит, как хочет. Государство представляет интересы правящего класса, а точнее, его верхушки. Правитель, не устраивающий группу, которая привела его к власти, быстро умирает.

Если я король, я могу сказать, что отныне пошлина в этом порту - 100% и будь ты хоть десять раз самый богатый человек в стране, хоть грызи землю, хоть волком танцуй, в этом порту ты торговать уже не сможешь. Да, ты можешь заказать убийц, организовать переворот, шантажировать меня и т.д. и т.п. но это будет лишь путь к той власти, которая уже есть у меня.

Тогда самый богатый человек в стране попросту перестанет ссужать королю деньги, а сам укроется в своей крепости. После чего король внезапно обнаружит, что казна у него пуста, армию содержать не на что, в стране народные бунты, а знать куплена богачём и уже натачивает кинжалы. Самый богатый человек после этого не сядет на престол, но следующий монарх снимет пошлину.

Если я король, я могу лишить тебя всего имущества, и отдать его другому или оставить себе. Ты можешь оказать сопротивление, но в итоге, ты или смиришься, или заберешь себе власть которая у меня уже есть.

И как там у королей Франции было с отъёмом имущество у герцогов Бургундских?

 

[Hastred]

Тот, кто оплачивает расходы государства, тот им и вертит, как хочет.

Расходы государства оплачивает государство.

Тогда самый богатый человек в стране попросту перестанет ссужать королю деньги, а сам укроется в своей крепости.

А кто сказал, что он их ему ссужает?

Но мы опять скатываемся в придирки к отдельным фразам.
Деньги - средство. Власть - конечный результат. Сами по себе деньги не дают власти, но очень сильно облегчают путь к ней, и сильно облегчают её осуществление. Можно даже допустить, что наличие денег как ресурса есть условие необходимое для существования полноценной власти, но не достаточный, ибо сами по себе деньги не порождают власти, а вот власть - очень даже может создать целую гору деньжищь. Собственно, политики и чиновники во все времена сначала получали доступ к власти, и уже за её счет обогащались.

 

[Анонимус-сан]

Расходы государства оплачивает государство.

Далеко не всегда. Государства частенько залезают в долги к другим государствам и к частным коммерческим организациям. Например, почти все короли Европы были должниками итальянских банкиров.

Деньги - средство. Власть - конечный результат. Сами по себе деньги не дают власти, но очень сильно облегчают путь к ней, и сильно облегчают её осуществление. Можно даже допустить, что наличие денег как ресурса есть условие необходимое для существования полноценной власти, но не достаточный, ибо сами по себе деньги не порождают власти, а вот власть - очень даже может создать целую гору деньжищь. Собственно, политики и чиновники во все времена сначала получали доступ к власти, и уже за её счет обогащались.

Во многих странах существовала практика покупки должностей. Таким образом, будущий чиновник сперва обогащался, а затем обретал власть. Деньги сами по себе приносят власть, поскольку купить можно всё, кроме бессмертия.

 

[Tinatin]

Загадка, конечно, намерено не имеет однозначного ответа, это метафора, объясняющая суть власти. Сила - в руках у наемника, но свою власть он не осознает, потому что это воплощение чистой силы, лишенной, однако талантов менеджера. В этом смысле наемника можно сравнить с народом, обществом (только не Вестероса, а вообще). И эта сила ищет выразителя себя - и находит его. Так, собственно, длится с начала человеческой истории. С другой стороны, наемник - сила, но в его внутренней слабости заложен ответ на вопрос. Который может меняться в течение времени, в зависимости от обстоятельств. То есть во времена мира, стабильности и процветания Вестерос бы выбрал короля, во время тотальной нищеты и беспредела - богача, в промежуточное между этими двумя состояниями время - священника, чтобы тот указал, "кто виноват" и "что делать". А вообще, тот, кто хочет выиграть игру престолов, должен быть, условно говоря, королем, и священником, и богачом.

 

[Ланна]

Священник
После убийства короля, он коронует наемника, и объявит прошлого короля демоном.
Перед убийством богача, наемник заставит богача написать завещание на свое имя, и получит деньги. Священник скажет, что все законно.

Загадка о выборе какой наемник (сила) выберет путь. Путь короля(закона, власти), путь священника (веры, идеи), путь богача (денег, ресурсов). Не власть, не идеи и не деньги управляет миром, а сила. И у кого эта сила есть то возьмет и золото и корону и умы людей. Когда сила делает выбор она встает на один из трех путей и едет по нему. Но выбрать можно только один путь по тому что на трех стульях не усидеть. Потому что если пути смешать получится неразбериха.
Истина власть (закон, порядок) противоречит истиной вере (мораль, идея), истинная вера противоречит богатству (накопительству). Когда все в кучу понятия теряют свои значения. Власть ради только ради денег уже не то, как и вера ради власти. Эти три понятия давят друг на друга, пока одно не раздавит остальные.

 

[Hastred]

А вообще, тот, кто хочет выиграть игру престолов, должен быть, условно говоря, королем, и священником, и богачом.

Подобен льву и лисе. Ага.

Далеко не всегда. Государства частенько залезают в долги к другим государствам и к частным коммерческим организациям. Например, почти все короли Европы были должниками итальянских банкиров.

Это ошибка. И "король" всегда находится в менее выгодном положении чем двое других. "Священник" может просто заявить, что так хотят боги. "Богач" чаще всего выбирает между выгодным и невыгодным, надежным и рискованным, а "королю" приходится выбирать между плохим и очень плохим. Но все таки, я настаиваю, что деньги это, пусть и необходимая, но не достаточная для власти часть. И примером тут может служить первый Триумвират. Красс был самым богатым из всех троих, влияние Помпея ничуть не уступало его собственному, но оба они нуждались в Цезаре, а Цезарь нуждался в них. И они делали дело.
Да тот же Бейлиш. Только прибыв в Долину он начал играть в настоящую политику. Именно тогда окончательно оформилось его понимание, что деньги - средство, а не цель. Деньгами он покупает Корбрея, Уэйнвуд, Белмора. Но, к примеру, не деньгами он побеждает Ройса, хотя тут помогли деньги данные Корбрею, но только помогли, а не решили вопрос. Не деньгами но почестями и властью он привязывает к себе лорда Нестора. Богатство - крайне полезное, но всё таки средство. А цель важнее средства.

 

[Manto]

Богатство - крайне полезное, но всё таки средство

Опять таки золотом сыт не будешь. Вера не сможет прокормить тебя в тяжелые времена. А власть не поможет тебе вырастить репку.

 

[Tinatin]

Подобен льву и лисе. Ага.

И льву, и лисе, и змее, и целому зверинцу. Людовик XI знает

 

[Hastred]

А власть не поможет тебе вырастить репку.

А вот с этим не согласен. Если есть власть, значит есть кого отправить эту репку сажать, полоть и собирать. Потом эту репку можно скушать или продать, получив денюжку.

 

[вНЕ-времени]

Согласна со многими, кто рассуждает об этой загадке в метафорическом смысле, где каждый персонаж олицетворяет некую умозрительную категорию.
А вот как я вижу это:
Священник - олицетворяет идеологию, т.е. то, что отвечает за духовную составляющую человека (если "вязнуть" в философии и рассматривать это через призму диалектики, то можно сказать, что это "качество" или попросту содержание).
Богач - это материальная компонента, то, что отвечает за благополучие физической составляющей ("количество" или форма).
Король - это управление взаимным воздействием двух предыдущих, их объединение ("мера").
Наемник - это образ силы.

Сила будет присутствовать там, где соблюдена мера/баланс между духовной и материальной составляющими. Т.е. в правильном взаимодействии всех трех - короля, священника и богача (видимо, как три головы дракона, а сам дракон - и есть олицетворение огромной силы).
Разгадку дает нам сам Варис:
— Власть помещается там, где человек верит, что она помещается. Ни больше ни меньше.

Т.е. власть - вопрос веры и доверия:
Визерис рассказывал мне о храбрых мужах, которые гибли на Трезубце под нашими драконьими знаменами. Отчего же они шли на смерть — оттого, что верили в дело Рейегара, или оттого, что он купил их за деньги?
И это при том, что Дени думала о Рейгаре как о последнем драконе...

Спойлер: ...и далее - "водица"

В нашей реальной истории усложнение общественных отношений в свое время послужило началом процессу выделения знати, происходившему по способу вверения полномочий по принятию стратегических решений людям, заслуживающим доверия большей части людей. То же самое лежит в основе идеи демократических выборов.
Причем, я бы рассматривала это не только в контексте политической власти, но и в виду возможности людей напрямую управлять друг другом. Мы готовы подчиниться чьим-либо указаниям, если будем верить в добрую волю того, кому мы доверяем осуществление какого-либо выбора. А с утратой доверия, утрачивается и власть. (Можно сказать, что восставшие времен ВБ вынесли вотум недоверия Эйрису, не веря больше ни в его правосудие, ни в его милосердие. Пример личной власти - отношения Джейме и Серсеи; Джейме безоговорочно ей подчинялся, пока не понял, что Серсея лгала ему.)