• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

[Обсуждение] Великая Дорнийская Хартия

Пташка

Знаменосец
Ситуация один: похищают девицу, дочку провинциального лорда, на границе, где стычки между теми и другими - не редкость. Помолвка есть, но пока на бумаге - они даже видели друг друга - и заключена королем Эйгоном как насмешка над старшим сыном нелюбимого сына. Выкуп заплатили, девицу вернули, решили сделать вид, что ничего не было.
(и вообще, в первоначальной версии, помолвка с принцем состоялась после возвращения - но от нее отказались из-за несовпадения дат)
Ситуация два: пытаются похитить жену принца, с которой он живет уже два года. Похитить во время мирных переговоров, обманув доверие короля. И обставить все так, чтобы наказали тех, кому были даны гарантии неприкосновенности.
Мммм... мне кажется, здесь все же есть разница.
Резюмируя написанное вами:

Ситуация раз: совершенно похищение с целью выкупа. Выкуп получен

Ситуация два: попытка инсценировки покушения - неудачная.

Теперь сами скажите, что из этого более тяжкое преступление

Для понимания разницы: есть угроза убийством, есть покушение на убийство и есть убийство - это все три разных преступных деяния
 

dreaming of summer

Душа форума
Пташка , вы намеренно подменяете понятия? :annoyed: Когда речь идет о члене королевской семьи, попытка похищения (не инсценировка, поскольку Дженну действительно собирались увезти, без ее согласия) является уже государственной изменой.
 

Пташка

Знаменосец
попытка похищения (не инсценировка, поскольку Дженну действительно собирались увезти, без ее согласия) является уже государственной изменой.
Еще раз: попытка во-первых, инсценировки во-вторых. Дженну тем же днем хотели отпустить, держать ее никто не собирался.

Уллер же ее держал до победного, пока бабки не получил.

Про измену: в 158г Дорн был присоединен к 7К. Принцем и лордами Дорна, которые преклонили колено. Объявлять себя независимым от ЖТ - измена. Призывать к этому других дорнийцев - измена. Подписывать хартию - измена. Это все про Уллера, если что.

Попытка похищения, пусть и члена королевской семьи - не измена. Это именно попытка похищения.

Чтоб два раза не вставать: про присоединение Дорна читаем в МЛИПе, стр96, первый абзац. А то у меня подозрение, что для некоторых это новость
 

Cocaine Mother

Знаменосец
Так, на правах ГМа я хочу разъяснить пару вещей.

1) Дженну в любом случае планировали увезти и держать некоторое время против ее воли. Если это инсценировка, то я не знаю.
2) Юридически Дорн в 158 был присоединен к ЖТ. Фактически удержать Дорн не удалось, и после смерти Дейрона I Бейлор заключил с Дорном мир как со свободным государством. В целом немного неясна юридическая процедура мирного соглашения, которое подписали король Бейлор и князь Дорнийский, который был отцом Мирии и Марона (и в рамках которого состоялась помолвка, а потом и свадьба, Дейрона-еще-не-Второго и Мирии), но фактически Дорн воспринимался как свободное государство.
3) В целом есть разница между преступлением против Дженны Дондаррион, которая является невестой принца Бейлора, но еще не женой, и относится к дому Дондаррион, и преступлением против Дженны Дондаррион, которая уже жена Бейлора Таргариена и часть правящего дома.
4) Посмертный суд над Уллером вряд ли состоится в любом случае. Эпилог пока не написан, потому что не хватает некоторой важной информации, а некоторые детали отыгрываются в послеигровых личках (точнее, одной личке, но все равно), но пока что я могу точно сказать, что Уллер со стороны Дейрона будет несколько легендизирован - как жертва во имя общего мира (и как человек, который честно сообщил своему врагу, что против него замышляют измену). Пока без подробностей, они для эпилога (ну и когда будут подробности, я их сообщу Ястребу, поскольку реакция леди Кворгил, которая собиралась легендизировать Уллера со своей стороны Красных Гор, тоже очень интересна).
 

Джей

Знаменосец
Пташка , вы намеренно подменяете понятия? :annoyed: Когда речь идет о члене королевской семьи, попытка похищения (не инсценировка, поскольку Дженну действительно собирались увезти, без ее согласия) является уже государственной изменой.
А тут сложно, потому что канон неоднозначен в том, кто считается членом королевской семьи. Эйрион, если я еще помню, говорил о крови, Серсея - о наследном принце. Судя по Деймону и Лейне, жена принца даже принцессой не становится, и судя по описанию персонажей, Дженна - тоже вроде не принцесса. Вики принцессой ее не считает.
Если я правильно помню давний тред на англофоруме, там на том, что жена принца -не принцесса, сходились (и считали Элию принцессой только в ее дорнийском статусе. Оберин тоже принц) . Правда, Мартин противоречит сам себе, ибо дети Мейкара - вроде принцы, но тут есть лазейка с Летним Замком. Ситуация вообще темная
Если она не принцесса - то ряд этих архаичных норм на нее может не распространяться. Потенциальная позиция для Рована
Но в целом, у Рована есть позиции для защиты мертвого тела Тирелла.

Ты лучше знаешь, задели ли похитители Бейлора, если да, это куда серьезнее, если нет, как Бейлор говорил Деймону, то все крутиться о том, насколько намерение серьезный проступок, и насколько нормы о фактически святости Таргариенов распространяются на Дженну.

Измена - обвинение намного более серьезное, но это надо дополнительно экстраполировать из попытки похищения. Лорд Рован, теоретически может заявить, что лорд Тирелл мог похитить леди Дженну с целью сексуального насилия, как известный развратник. Или что-то еще. Суть в том, что исполнители не могли знать о целях Тирелла, что дает его желанию самопально устроить войну с Дорном минимальный слой защиты. Который возможно дает право запросить Ровану(пока брат Тирелла не приедет требовать тела) суда поединком по этому вопросу. По вопросу, чего точно Тирелл хотел добиться попыткой похищения
А вот если были еще доказательства того, что Тирелл реально хотел устроить военный переворот, то тогда с трупом Тирелла можно делать вообще что захочется. Увы

Ну и конечно для оптики есть Балерион. Тот при свидетелях набил морду Эйгору, который признан принцем. Вот это - однозначно. Железный Банк - не государство, так что скорее всего Балерион - даже не дипломат, так что у него даже дипломатической защиты быть не должно. Его позиция, что сыном короля Балериона не признавали. То, что Эйгор ударил первым - давать ему защиту не должно. Балерион бил принца, а Эйгор нет. А это важно, потому что проступки схожие - нападение на членов королевской семьи

Соответственно, в перспективе если король отпустит Балериона, не отрубив ему хотя бы руки, чтобы понравиться Банку, чей представитель едва скрывал, что финансирует независимость Дорна, но запретит хоронить тело Тирелла, обвиняемого в схожем проступке, это будет очень плохой оптикой. Король проявляет снисхождение к врагам, но не готов смилостивиться даже к мертвому телу своего вассала.

Но безусловно одно - король может сделать, все что он захочет
 

Пташка

Знаменосец
Дженну в любом случае планировали увезти и держать некоторое время против ее воли. Если это инсценировка, то я не знаю.
Выше тут уже писали от Эйгора, кажется: Дженну похищают люди в дорнийских (или неопознанных костюмах), делают в тот же день так, чтобы пленница сбежала. Чтобы она могла вернутся в ЛЗ и сообщить, что ее похитили дорнийцы. Смысл мероприятия был в этом.

По сути - это инсценировка длительностью в несколько часов. Это не полноценное похищение как у Уллера. И - главное - этого не было.

Хочу заметить, что если сравнивать все, что успели сделать и не сделать Тирелл и Уллер, и кого посмертно покарают, а кого - нет, то картинка, конечно, интересная

Добавлю: у короля как у суверена есть безусловное право все мероприятия Тирелла считать изменой. Замысел преступления против члена королевской семьи - это так
 

Cocaine Mother

Знаменосец
Выше тут уже писали от Эйгора, кажется: Дженну похищают люди в дорнийских (или неопознанных костюмах), делают в тот же день так, чтобы пленница сбежала. Чтобы она могла вернутся в ЛЗ и сообщить, что ее похитили дорнийцы. Смысл мероприятия был в этом.
Я видел как ГМ их планы и я знаю, в чем они заключались. Но члена королевской семьи в любом случае планировалось похитить и удерживать против ее воли. Похищение на два часа - все равно похищение.

А тут сложно, потому что канон неоднозначен в том, кто считается членом королевской семьи.
В целом моя позиция как ГМа очень простая.
Если женщина невеста, оскорбление женщины - оскорбление ее отца.
Если женщина жена, оскорбление женщины - оскорбление ее мужа.
Во всех известных нам вестеросских ритуалах бракосочетания есть часть с тем, что отец снимает с невесты свой плащ, а муж облачает жену в свой. В моем понимании, как только состоялась свадьба, и с Дженны сняли фиолетово-звездный плащ Дондаррионов и облачили в черно-красно-драконий Таргариенов - она все-таки стала частью королевской семьи.
Именно в этот момент.

Немного по срачам "где хоронить Тирелла" (отмечу еще раз: вопрос в том, где хоронить, а не хоронить ли вообще) и "кулачная драка признанного бастарда Недостойного и не настолько признанного".
Как ГМ я не ощущаю в себе возможности здесь встать на чью-то сторону (хотя замечу, что Недостойный перед смертью признал всех бастардов, и общеизвестны его отношения с Беллегерой Отерис, которая в моем понимании воспринимается далеко не как проститутка, она мореход, фигура уровня Элиссы Фарман минимум, и Недостойный никогда не признавал, что дети Беллегеры могут быть не его - это в тему его статуса), поэтому официально заявляю, что эти вопросы в общем эпилоге подниматься не будут.
 

Джей

Знаменосец
Если женщина жена, оскорбление женщины - оскорбление ее мужа.
Во всех известных нам вестеросских ритуалах бракосочетания есть часть с тем, что отец снимает с невесты свой плащ, а муж облачает жену в свой. В моем понимании, как только состоялась свадьба, и с Дженны сняли фиолетово-звездный плащ Дондаррионов и облачили в черно-красно-драконий Таргариенов - она все-таки стала частью королевской семьи.
Именно в этот момент.
В книжном разделе я мог бы объяснить, почему у Таргариенов это должно работать по-другому(сакрализация, концепция чистоты крови, дожившая аж до Эйриса, вообще упор на кровь дракона, вечный поиск достойных невест с данной кровью), но если такова позиция ГМ, полностью ее принимаю
Немного по срачам "где хоронить Тирелла" (отмечу еще раз: вопрос в том, где хоронить, а не хоронить ли вообще) и "кулачная драка признанного бастарда Недостойного и не настолько признанного".
Как ГМ я не ощущаю в себе возможности здесь встать на чью-то сторону (хотя замечу, что Недостойный перед смертью признал всех бастардов, и общеизвестны его отношения с Беллегерой Отерис, которая в моем понимании воспринимается далеко не как проститутка, она мореход, фигура уровня Элиссы Фарман минимум, и Недостойный никогда не признавал, что дети Беллегеры могут быть не его - это в тему его статуса), поэтому официально заявляю, что эти вопросы в общем эпилоге подниматься не будут.
Ну, сам Балерион писал, что Вестерос его не признал (я всю игру думал, что признал), но принимаю. Решения в эпилоге я даже не ждал.

По Тиреллу - прекрасный компромисс. Полностью принимаю

В общем, вопросов от меня больше не будет, обещаю
 

Cocaine Mother

Знаменосец
Вестерос его не признал
Дейрон его не объявил как сына Недостойного, только как сына Беллегеры.
В целом дети Беллегеры - её дети, её и Браавоса. Возможно, подразумевалась эта идея.
Впрочем, я могу быть пристрастен как человек, который в этой кайвассе как-то оную Беллегеру отыграл :moustached: Но в моем понимании она действительно фигура уровня Элиссы Фарман, и до фигуры уровня Корлиса Велариона не дотягивает совсем чуть.
 

dreaming of summer

Душа форума
Ну, сам Балерион писал, что Вестерос его не признал (я всю игру думал, что признал)
Отерис был гостем нашего дома (не слугой или каким-то мутным типом) и огреб буквально за "доброе утро", поэтому со своей стороны Бейлор посчитал нужным перед ним извиниться. Как на меня, поведение Эйгора было недопустимым. Он признанный сын короля, и статус принца накладывает на него определенные обязательства. Хочет вести себя как пьяный докер в портовом кабаке? Эссос там.
 

Septima Frollo

Спящий
со своей стороны Бейлор посчитал нужным перед ним извиниться.
Мне так жаль ваше семейство, и это без сарказма. Когда мы пришли на первую аудиенцию с королем, тот счёл нужным в начале разговора сперва извиниться за то, чего мы при дворе уже несомненно успели наслушаться.
 

Джей

Знаменосец
Дейрон его не объявил как сына Недостойного, только как сына Беллегеры.
В целом дети Беллегеры - её дети, её и Браавоса. Возможно, подразумевалась эта идея.
Впрочем, я могу быть пристрастен как человек, который в этой кайвассе как-то оную Беллегеру отыграл :moustached: Но в моем понимании она действительно фигура уровня Элиссы Фарман, и до фигуры уровня Корлиса Велариона не дотягивает совсем чуть.
Опять же, надеюсь не прозвучит как претензия, но:

В Вестеросе не любят иностранок. Случай Ларры Рогаре, законной жены принца, показателен. И Вестеросе ценят людей по происхождению, не достижениям. Беллегара, наверное была мореплавателем уровнем Корлиса(по моему, это Корлис не дотягивает до Элиссы), но едва ли это имеет значение в Вестеросе. То, что она была еще и куртизанкой - вишенка на торте. Гнилая

Возможно, я вижу Вестерос как общество намного более ксенофобское и элитарное, чем его воспринимают большинство читателей, но в моем восприятии, у иностранцев там прав практически нет. Их не дают ни дипломатические иммунитеты(лишь защищают), ни претензии на благородную кровь, если она не из самого Вестероса/Валирии( и то только для Таргариенов лично, снова Ларра Рогаре приходит на ум)

Но я понял твое видение, и понимаю его. Претензий у меня нет
 

Cocaine Mother

Знаменосец
То, что она была еще и куртизанкой - вишенка на торте. Гнилая
Эм.
Нет.
Ее дочери - стали куртизанками, это да. Точно известно про Беллонару, с Сай мы постановили, что Нарха тоже.
Но сама она не куртизанка. Сложно быть куртизанкой и королевой пиратов единовременно :moustached:
У нее было "по мужу в каждом порту", но не потому что она куртизанка, а потому что она морячка скорее )))
 

Septima Frollo

Спящий
То, что она была еще и куртизанкой - вишенка на торте. Гнилая
Да не была Беллегера Отерис куртизанкой, блин. Это ж какой многостаночницей надо быть. Это ее дочери были куртизанками.
 

Джей

Знаменосец
Отерис был гостем нашего дома (не слугой или каким-то мутным типом) и огреб буквально за "доброе утро", поэтому со своей стороны Бейлор посчитал нужным перед ним извиниться. Как на меня, поведение Эйгора было недопустимым. Он признанный сын короля, и статус принца накладывает на него определенные обязательства. Хочет вести себя как пьяный докер в портовом кабаке? Эссос там.
По моему, это один в один ситуация Эйриона. То, что Эйрион действовал как позор династии к делу отношения вообще не имело, коль Дунк посмел ударить Эйриона, неадекватного, психопата, всего лишь десятого в линии наследования, но все таки принца, Дунк был обречен, и Бейлор не мог требовать оправдательного вердикта, и вся надежда была на поединок.

Я могу квалифицированно сказать, что в средневеково-феодальном обществе, посланник банка, если у него нет своего титула - ничем не лучше слуги, а по сути слуга и есть, но, да, Вестерос - лишь псевдо-средневеково-феодальный. В феодальном обществе, что Бейлор принал Дунка рыцарем, давало ему принципиально лучший статус, чем иностранцу, но и этого было недостаточно.
Но я не настаиваю
Но сама она не куртизанка. Сложно быть куртизанкой и королевой пиратов единовременно :moustached:
У нее было "по мужу в каждом порту", но не потому что она куртизанка, а потому что она морячка скорее )))
Виноват, перепутал с той Беллегерой, которая в главах Арьи. Там было, что она куртизанка, дочь куртизанки, типа из династии куртизанок. Почему-то решил что все идет
 

Septima Frollo

Спящий
Беллегерой, которая в главах Арьи.
Да, была вторая Беллегера Отерис, куртизанка, дочь Беллонары Отерис,
куртизанки, внучка первой Беллегеры Отерис, пиратской королевы. Носила имя Черной Жемчужины Браавоса. Как и ее мать. И бабка тоже, не будучи при этом куртизанкой. Как-то так :)
 
Сверху