• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

[Обсуждение] Великая Дорнийская Хартия

Джей

Знаменосец
Джей
\

Балерион по происхождению сын знатной женщины из Браавоса, правнук предыдущего Морского Владыки, всяких там принцес и таки да, в первую очередь официальный представитель другого государства, у которого свои законы, свои сословные понятия и свои определения того, кто есть кто.


Балерион бастард, так даже гипотетическая знатность его матери даже значения не имеет. Но если он попробует вслух сказать, что его мать, которая по вестерсским меркам была проституткой - знатная женщина, его лишь засмеют. В Вестеросе всем плевать, что думают в Браавосе. Вестерос - общество, где прописано каноном презрение к иностранцам
По идее изначально подобное поведение со стороны члена королевской фамилии – это уже нонсенс и заявочка на международный конфликт, который я постарался посильно замять.
Я бы сказал, что ваше патологическое непонимание строится на том, что вы не понимаете, что Железный Банк - не весь Браавос. Железный Банк не воюет, он лишь дает кредиты, и собирает взносы. Балерион - представитель Банка, а не Браавоса. Он не дипломат, по статусу он формально не отличается от слуги менялы. Так что, отрубание рук за атаку королевской крови, и все. Если Балерион не заявит, что он сын короля, конечно. Это отдельная история

Впрочем, даже если бы Балерион представлял Морского Владыку, то в каноне есть пример, что случается, когда убивают его представителей. Когда Вестерос был на самом дне, а Алин Веларион, даже не принц крови, потопил официальный флот Браавоса, даже тогда... Браавос лишь потребовал денежной компенсации. Иными словами, браавосийский статус Балериону не давал ничего, и даже если бы его разрубили на части по приезду, это все равно был лишь вопрос того, сколько золота Вестерос должен отвесить.

Про дорнийцев было уже сказано – Балерион НЕ подданный ЖТ. Он может ОБЩАТЬСЯ с кем захочет и как захочет. О боже, он посидел рядом с дорнийцем! Вот это да, вот это обвинение. За такое сразу в тюрьму надо сажать чуваков из других стран и языки вырывать чтоб наверняка, че уж. Ещё общаться между собой вздумали. Но нет, блин, это так не работает.
Замок короля. Там находятся только те, кому он разрешил. Он ведет переговоры со своими врагами, с которыми может быть война. Если Балерион думает, что после этого ему может доверять Железный трон - он идиот. Если он думает, что акционеры банка по гладят его по голове, за то, что он даже не попробовал наладить контактов с Железным Троном - его скоро уволят. Если он думает, что акционерам банка есть дело до его происхождения - деньги их волнуют больше.

Если Балерион с самого начала хотел давать деньги только дорнийцам, он мог хотя бы не портить репутацию Железного Банка в Вестеросе, открыто общаясь с их врагами(Балерион спонсировал войну). Если Балерион хотя бы не приехал, он все равно мог бы дать деньги Дорну, но хоть не подверг себя опасности. Смотри выше
Полагаю, дальнейший диалог будет неконструктивен, т.к. с моей стороны это всё выглядит крепко неадекватным поведением, а с вашей истина в последней инстанции. И мы ни к чему не придем и ни в чем не сойдемся. А вести продолжительный сpач мне, если честно, лень. Короче говоря, давайте-ка прощаться.
Опять же, ваше понимание Балериона строится на глубочайшем непонимании политического и социального устройства Вестероса и Браавоса. Его можно свести к пунктам:
1. Вы подразумеваете, что Железный Банк и Браавос - одно и тоже, и что у Балериона есть защита всего Браавоса. Это не прописано. Прописано обратное. Канон прям, что свои убытки Браавос считает только в деньгах
2. Вы подразумеваете, что Железный Банк и Браавос - не меритократия, как в каноне, а личная собственность Балериона. Отсюда убеждение, что Балерион может сорить деньгами направо и налево, и что у него нет никаких обязательств, которые он должен выполнять.
3. Вы подразумеваете, что у Балериона в Вестеросе есть сверхстатус из-за того, что он кто-то в Браавосе. Это не правда. Феодальные государства так не работают. В Вестеросе не любят иностранцев. Количество денег у Балериона не дает ему почти ничего.

Единственный вариант, когда Балериону могли позволить хоть какие-то из художеств, это когда Дейрон в том или ином виде подтвердил королевское происхождение Балериона, но:
4. Вам важно, что Балерион суперкрут, супербогат и суперзащищен не из-за его вестеросского статуса, а из-за браавосийского. Иными словами, вам специально важно игнорировать вестеросские социальные реалии.
5. Вам важно прописать, что Балерион имеет право демонстрировать, что он мужик, несмотря на то, что вся социальная система Вестероса настроена против иностранцев, бастардов, детей проституток, а с ее точки зрения Балерион ничем большим не является, если его не признают сыном короля
6. Иными словами, вам важно, чтобы Балерион был типичным Марти-Сью, чьей по сути собственностью является якобы самое сильное государство планеты(Отсюда и крики, что Вестерос должен бояться войны с Браавосом. По факту, Браавос не начинает войны, если она не может принести ему денег, и по факту Браавос не был готов воевать с Вестеросом даже из-за намного более серьезного проступка чем убийство юридически обычного брааавосийца, даже когда Вестерос был намного слабее, чем в каноне).
7. Иными словам, вы специально игнорируете все нормы прописанного мира.
8. Иными словами, вы специально завалили игру Балериона тем, что отказывались понимать, как социально-политически устроен Вестерос и Браавос, но почему-то не можете воспринимать, когда вам на это указывают. Вы сами завалили всю игру Балериона тем, что он старался нравится только себе, лордам Хартии и женщинам

Вопрос закрыт
 

Пташка

Знаменосец
Сдал в частном порядке. Но это была капля в море всего остального, что обрушилось на короля и никакой роли бы не сыграло.
Так это с его ведома было и об отсутствии рузельтата я ему сразу и отчиталась. Или вы думаете я из своих денег вам предлагала? :D
Почему все знают про плащ кроме носителя плаща! :drownin:
Это который из перьев и красивый? Тоже хочу про него почитать :creative:

Cocaine Mother , я пишу не о вводных данных - там все понятно, а о поведении Уллера во время игры.
 

Пташка

Знаменосец
Он был самым агрессивным переговорщиком, который спускал Кворгил, подчас чрезмерно увлекавшуюся собственным красноречием, с небес риторики на землю практики.
Ну вот вас спускали на землю практики, а вы все говорили, что это мелочи. Ваша реакция была "ой, всё!" Поэтому для меня леди Кворгилл - такая идеалистка, которая готова была слушать только удобное.

То, что Уллер окатил меня презрительным взглядом на попытку подкупа - ок. Не с той стороны подъехала, бывает. Но тут выясняется, что он и с Мирией вел себя аналогично. Потому и вопрос: Уллер как переговорщик в чем себя показал? Мне показалось, что ни в чем.

Цель Рована была, т.к. он понимал, что переговоры тупиковые в принципе, как раз разрешить практическую часть вопроса. И закрывать глаза на бесчинства дорнийцев в Просторе он не мог: ни как просторянин, ни как мастер над законом. Закон нарушается систематически и регулярно, и с этим хоть что-то надо было делать
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Но в целом, винить Балериона я тебе говорил прямым текстом. Но видимо в голову не вбил
Вбил. Я именно это и пытался сделать.
Но Дейрон такой "понял-принял, а теперь присядь-ка, поговорим", и дальше у меня была только мысль тлячепроисходит.
 

Пташка

Знаменосец
Но, на самом деле, на итог игры, за исключением части со смертью Тирелла, Рован как мастер над законом может с довольным видом потирать ручонки. Любой бандит из Дорна теперь за свои преступления будет отвечать по законом 7К. И в случае очередного похищения с целью выкупа виновному можно смело рубить башку без оглядки на его сюзерена:creative:
 

Mimir

Лорд
Пташка , между прочим, именно Рован, сам не зная, стал косвенной причиной того, что против Тирелла появились конкретные свидетельства, а не просто мутные подозрения, как и причиной нашего откровенного разговора с Эйгором.

Ибо именно после того, как Рован высказал мне свое беспокойство по поводу Тирелла в первый же день, я дал указание Бриндену приглядывать за ним на всякий случай, чтобы тот, имевший историю с домом Кворгил, и ведущий себя беспокойно - как сказал лорд мастер - не сорвал переговоры.

И именно Бринден, подслушав часть разговора Тирелла с Эйгором, где Тирелл произнес слова, прямо свидетельствовавшие против него, рассказал об этом мне в последний день. Если бы не дорнийцы, впрочем, я бы, вероятно, и вовсе не позвал Бриндена перед обедом, потому что именно дорнийцы дополнили картину непонятной фигни, происходящей у меня под носом. Но после того, как я понял, что у меня под носом таки происходит что-то странное, я решил - опять же на всякий случай, - его расспросить. И он мне передает этот разговор. И тут Эйгор приходит сразу после него и начинает вещать что-то про Балериона, а я понимаю, что мне нужен второй свидетель для надёжности обвинения, потому что Бринден, во-первых, один, а во-вторых, он подслушал, и я догадываюсь, как именно.

И я Эйгору практически со старта предлагаю выход: он делает вид, что он герой и притворился и сам сдал изменника мне, а я делаю вид, что все так и было.

Я хотел отправить Тирелла на Стену, потому что вторая смерть в этот вечер, да ещё главы великого дома, мне никак не была нужна. Но Тирелл решил поступить так, как решил. Суд все равно будет, правда, уже либо не над ним, либо посмертный: потому что, во-первых, сомнения касательно вины надо снять; во-вторых, нужно судить ещё и стражников, помогавших ему, и служанку, обманувшую леди Дженну.
 

knacker_sai

Знаменосец
Что же, доброе утро. :envy:
Джей , короче говоря, вы так или иначе хотите, чтобы это вылилось в некий абстрактный даррисрач, где люди долго и нудно цитируют друг друга, в процессе переходя на флейм и личности. По крайней мере, так мне кажется со стороны.
Не, это, конечно, можно, но в итоге смысл останется тем же, что я и написала ранее.
Полагаю, дальнейший диалог будет неконструктивен, т.к. с моей стороны это всё выглядит крепко неадекватным поведением, а с вашей истина в последней инстанции. И мы ни к чему не придем и ни в чем не сойдемся.
У вас некоторая своя картинка идеального мира, по моему личному мнению не совсем сопряженная с реалиями ФРПГ, персонажами и их характерами вокруг, да и с миром, что уж. И да, по итогу это спор формата "Да ты мери сья! Нет ты мери сья! Ах так?! Тогда ты!.. нет ты!" и так далее и тому подобное. Короче, это в большей степени выглядит не как нормальное обсуждение персонажей, а какие-то личные счеты, что эээ несколько портит послевкусие игры. Что же касается дальнейшего - давайте всё же это оставим, опять же, на откуп ГМа. Потому что играть в "А я стану пентошийским принцем!.. А мы забратаемся с теми и испортим вам малину!.. А я...А мы...А у меня брат боксер! А у меня - каратист!" в обсуждении - это просто тупо моветон.
Единственное, насчет чего всё же отмечу. Моя единичная цель от ГМ на игру была "не допустить постройки протирошийского порта в Дорне", тк по выданной мне инфе именно на него упирается теоретический успех Тироша + ЖТ на Ступенях, позволяя получить преимущество с точки зрения территории. И именно на неё и работал персонаж в первую очередь в меру своих сил. Тут я как мог соломки подстелил. Всё. Все остальные возможные цели - это моя личная надстройка, которая может быть, а может не быть, и на которых вы пытаетесь опирать какие-то свои претензии.
Иными словами, я предлагаю не пороть горячку, дождаться эпилога и разойтись. Что я там сказала? Давайте прощаться? Ну так вот.
sticker_vk_shkya2_039.png
 

Пташка

Знаменосец
хотел отправить Тирелла на Стену, потому что вторая смерть в этот вечер, да ещё главы великого дома, мне никак не была нужна. Но Тирелл решил поступить так, как решил. Суд все равно будет, правда, уже либо не над ним, либо посмертный: потому что, во-первых, сомнения касательно вины надо снять; во-вторых, нужно судить ещё и стражников, помогавших ему, и служанку,
Про стражников и вообще про весь табор Тирелла разговора нет. Понятно, что всех надо допросить, выяснить, кто что знал и делал и тд.
Но моему персонажу надо его похоронить нормально. Надо, потому что дело семейное.

Я осознанно сдавала Тирелла, понимая, что он какую-то хрень мутит и, вероятно, против дорнийцев. Понимая, что так или иначе это помешает с ними договариваться, я его и сдала. Но и в мыслях не было, что там речь о похищении и прочем трешаке.

Если честно, еще мысль была, что он замутит переворот и будет Деймона сажать на трон. Потому и привел такую ораву

В лирике ГМ были слова про деревенских зевак, которые глазеют на лагери лордов. Вот среди зевак и были мои шпионы : сначала служанка, потом оруженосец, потом снова служанка (от нее, соответственно, отчета еще не было)
 

Пташка

Знаменосец
Кроме того, я подкупала слугу леди Кворгил. Она сама помогла мне лирикой, когда устроила в первый день разнос своим слугам. Вот к кому-то из низ лорд Рован и подкатил с 20 золотыми. :sneaky:
ГМ подсчитав все вводные дал добро, что подкуп удачный. Слуга сливал все как есть, но, к сожалению, никаких разговоров так и не подслушал :envy:
 

Mimir

Лорд
Но и в мыслях не было, что там речь о похищении и прочем трешаке.

Если честно, еще мысль была, что он замутит переворот и будет Деймона сажать на трон. Потому и привел такую ораву
О том и речь. Рован был просто обеспокоен, а оказалось, что там такое. Почти случайность.

Мысль про переворот была и у меня, но больше игроковская поначалу. Когда он начал двигать людьми, стало немного напряжней, но все равно не хватало конкретики и понимания, что происходит и зачем.
Но моему персонажу надо его похоронить нормально. Надо, потому что дело семейное.
Раз уж мы дошли до похорон, из-за которых разругались сразу после игры, то поясню свою позицию и решение.

Никакой трупный синод, а.к.а суд в присутствии тела, я устраивать не намерен. Тело выдаю сразу. Увечить не собираюсь. Хоронить по-человечески не запрещаю.
Почему не в Хайгардене? В назидание. Он изменник. Суть измены - под королевской крышей сговаривался похитить сестру и невестку короля. Раз он это сделал под королевской крышей, под своей крышей ему не лежать. Вы вольны похоронить его у себя, раз он ваша родня. Вы вольны похоронить его в отдельной красивой гробнице, которую построите за стенами Хайгардена. На которую будут смотреть потомки - и помнить, почему он лежит здесь, а не там.

Когда я принимал это решение, мне казалось, что это достаточно умеренное наказание за измену короне. Потому что реальные наказания за измену короне, как правило, были достаточно суровы, и включали, как, например, в Англии, влачение и четвертование.

Простите, если это все равно кажется слишком суровым, но раз я уже сказал это мастеру в конце игры, будет нечестно теперь отзывать решение просто чтобы показаться лучше в ваших глазах.
 

Пташка

Знаменосец
Вы вольны похоронить его в отдельной красивой гробнице, которую построите за стенами Хайгардена
Отгрохаю усыпальницу получше, чем у некоторых дорнийцев.:envy: Напишу на ней что-нибудь про верность Простору :moustached:
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Если честно, еще мысль была, что он замутит переворот и будет Деймона на трон сажать
Вообще такая идея была, но не здесь, не сейчас, не у Тирелла и даже не у меня.
Если вкратце, при дворе действовала так называемая антидорнийская (по факту - антидейроновская) партия, почти целиком состоявшая из подсосов покойного папеньки. У партии в долгоиграющих планах было продвижение Деймона на ЖТ (скорее всего после смерти Дейрона). Но: у партии было нифига - ни денег, ни союзников, и им требовался повод это все привлечь. Поводом мог стать скандал с дорнийской помолвкой, в любом виде, они нашли бы, как это использовать.
Я к этой кодле примкнул недавно, за несколько месяцев до игровых событий, но не потому, что так уж хотел видеть Деймона на троне (прости, Деймон), а потому, что был очень зол на Дейрона и королеву, и тащем-та отношения своего к типа-соратникам не скрывал. Тем не менее они меня заслали с целью устроить этот скандал (их цель частично совпадала с моей собственной); получилось то, что получилось. Я так думаю, существовать эта партия будет ровно до возвращения королевской семьи в столицу, а потом пойдет на тирошийский кебаб.
 

Пташка

Знаменосец
Mimir , кстати, вопрос: а чего бы посмертно не судить и Уллера? Товарищ занимался киднепингом, и не абы кого украл, а невесту наследника, будущую королевскую невестку. Судить его можно, тк еще в 158г Дорн в лице принца и 40 самых влиятельных дорнийских лордов уже присягал ЖТ. Т.е. де-юро, все вот эти чудесные люди - уже больше 30 лет как подданые Короны.

Ну и Хартия - тоже мятеж против короны. По сути, преступления ровно те же, что и у Тирелла. Только Уллер, в отличии от, похищение таки совершил, а не просто планировал :D
 
Последнее редактирование:

dreaming of summer

Душа форума
а чего бы посмертно не судить и Уллера? Товарищ занимался киднепингом
А доброе имя Дженны, я гляжу, вас не слишком интересует, товарищ мастер над законами? :wth: :^) Вообще-то не в интересах королевской семьи устраивать скандал. Вы знаете о похищении как член малого совета, но широкой огласки не было. В теме Элии за поцелуй разбойника дорнийскую княгиню чуть ли не шлюхой честят. Причем даже не жители вестероса, а форумчане. Нечего, мол, было в короткой юбке с сокровищами по лесам путешествовать.
 

Пташка

Знаменосец
dreaming of summer , не-не-не, что у Дженны с честью все в порядке, это после похищения специально проверяли и там все на месте было.
И, извините, раз уж разговор про честное имя Дженны, то вторая попытка похищения его никак не компрометирует по вашему?
И дело не в скандале, а в законе: а то получается, что все равны, но некоторые ровнее. И почему? Потому что громче всех призывали к сепаратизму? Логика ок

Отдельных форумчан, которых вы поминаете, с их самадуравиновата, оставлю без комментариев.
 

Dernhelm

Лорд Хранитель
Судить его можно, тк еще в 158г Дорн в лице принца и 40 самых влиятельных дорнийских лордов уже присягал ЖТ.
В канонической версии мира или в игровой? Потому что в игровой все могло быть совсем по-другому...
А доброе имя Дженны, я гляжу, вас не слишком интересует, товарищ мастер над законами?
Конечно, нет, если есть такой повод накинуть на Дорн :rolleyes:
не-не-не, что у Дженны с честью все в порядке, это после похищения специально проверяли и там все на месте было.
То есть, сперва огласить на все королевство "невесту принца похители злые-коварные-порочные дорнийцы", а потом, еще раз "но девица осталась девицей и после выкупа ее, как и обещали, в целости и сохранности вернули"?
Конечно же, это не вызовет никакой молвы и никак не скажется на репутации будущей королевы...


А вообще, отстаньте от Уллера. Дженна зла на него не держит и считает конфликт исчерпанным.
 

Пташка

Знаменосец
канонической версии мира или в игровой? Потому что в игровой все могло быть совсем по-другому...
Прастите, а в игровой версии отрицается поход Дейрона I в Дорн? Или восстание дорнийцев после смерти Лионелля Тирелла? Покажите пожалуйста, где?
Для справки по поводу присяги дорнийцев в 158г - это таки канон.
То есть, сперва огласить на все королевство "невесту принца похители злые-коварные-порочные дорнийцы"
Т.е. специально огласить, что невестку короля хотел похитить лорд Тирелл? Продолжайте)
А вообще, отстаньте от Уллера. Дженна зла на него не держит и считает конфликт исчерпанным.
А вопрос и не к Дженне и вообще не про нее, а про королевское правосудие.
 

Cocaine Mother

Знаменосец
В канонической версии мира или в игровой? Потому что в игровой все могло быть совсем по-другому...
Ну я позиционирую, что игровая отошла от канонической не больше 4-5 лет назад (в каноне брак Марона и Дени состоялся в 187). Если в канонической так было во время завоевания Дейрона I, то и в игровой тоже.
 

Dernhelm

Лорд Хранитель
Т.е. специально огласить, что невестку короля хотел похитить лорд Тирелл? Продолжайте)
Ситуация один: похищают девицу, дочку провинциального лорда, на границе, где стычки между теми и другими - не редкость. Помолвка есть, но пока на бумаге - они даже видели друг друга - и заключена королем Эйгоном как насмешка над старшим сыном нелюбимого сына. Выкуп заплатили, девицу вернули, решили сделать вид, что ничего не было.
(и вообще, в первоначальной версии, помолвка с принцем состоялась после возвращения - но от нее отказались из-за несовпадения дат)
Ситуация два: пытаются похитить жену принца, с которой он живет уже два года. Похитить во время мирных переговоров, обманув доверие короля. И обставить все так, чтобы наказали тех, кому были даны гарантии неприкосновенности.
Мммм... мне кажется, здесь все же есть разница.

И если бы Рована интересовало законное наказание Уллера, то он бы поднял этот вопрос в игре (может и поднимал - я не знаю, у меня нет всей информации), и король бы отреагировал бы на него. А делать это после игры мне кажется неуместным и смешением игрового и личного. Не надо так.

Прошу прощения, если я высказалась слишком резко, но эта игра была для меня довольно болезненной и я гораздо острее реагирую на (на мой взгляд) неуместные допущения. Поэтому пожалуйста, давайте отложим такие обсуждения на после финала, когда общая картина станет яснее.
Еще раз извините.
 

Пташка

Знаменосец
если бы Рована интересовало законное наказание Уллера, то он бы поднял этот вопрос в игре (может и поднимал - я не знаю, у меня нет всей информации), и король бы отреагировал бы на него. А делать это после игры мне кажется неуместным и смешением игрового и
Вопрос отчасти поднимался, но не с королем, а с Деймоном. С королем - нет, поскольку Уллер - гость. Законы гостеприимства, вот это все.

Идея с посмертным судом не моя, кстати, а короля. Я лишь развила эту тему чуть дальше
 
Сверху