Фигуры Эддард Старк VII

[Daeron I]

А под руку попадается в основном собственное произведение.

Спойлер: Оффтоп

Ну так главное не то, чтобы аргументы соответствовали написанному в книгах. Главное произносить их погромче, да почаще. Логика, видимо, такая.

 

[LaCharite]

Ну так главное не то, чтобы аргументы соответствовали написанному в книгах. Главное произносить их погромче, да почаще. Логика, видимо, такая.

Поддерживаю на все 100 процентов. Не важно, что в книге не написано, ни в одном из ПОВов причастных лиц (а их ПОВы есть!) , что Старк по дороге в столицу обсудил с дочерьми случившееся в Дарри, нет ни воспоминаний в последующих ПОВах, ни результатов этого разговора. Приверженцы теории "обсудил, потому что не мог не обсудить" достают этот аргумент из собственного произведения, и не важно, что он не соответствует написанному в книге. Главное, произносить его погромче да почаще.

 

[леди Амби-Ходор]

LaCharite , если не написано, что НЕ обсудил, значит, одно из двух: либо Мартин не считал это существенным для характеристики персонажа, либо считал, что сказал достаточно, чтобы мы сами сделали вывод. А в чёрствости и бездушии Неда Старка трудно заподозрить, всё написанное говорит о противоположном.

 

[LaCharite]

либо считал, что сказал достаточно,

Конечно, достаточно. Он несколько примеров реакции Неда на разборки дочерей привел: в каждом описанном случае: "довольно, Санса" и "мне надоели ваши ссоры". Вот и во время поездки нет оснований считать, что его реакция была другой.

 

[fantik]

в чёрствости и бездушии Неда Старка трудно заподозрить

Очень даже легко, если читать то, что в книге написано:
приволок в дом молодой жене сына от другой;
не привёз на родину останки соратников;
не заботится о развитии подвластных ему территорий;
равнодушно относится к нуждам НД;
не вникает в исполнение законов Вестероса на землях своих вассалов (совсем Амберов с Болтонами распустил);
разрешил маленькому сыну лазить по стенам;
убил любимую волчицу старшей дочери;
постоянно тычет королеве в нос, что она занимает место его сестры;
открыто говорит при королеве, что король шляется по борделям, и что там ещё один бастардик растёт;
плетёт интриги, зная, что они приведут к междоусобице и большой крови.

 

[vov]

Очень даже легко, если читать то

Если читать только то, что вам хочется , да еще приправлять вашими домыслами и фантазиями.
для примера:

приволок в дом молодой жене сына от другой;

А после войны, в Винтерфелле, она полюбила мужа по-настоящему, открыв, какое золотое сердце скрывается за угрюмой наружностью Неда.
"Золотое сердце" видимо в бездушие заключается, кроме того бездушный человек не будет заморачиваться подобными пустяками ,вот пример:
Я обесчестил себя, обесчестил Кейтилин перед богами и перед людьми. – Спаси тебя боги, тогда ты едва знал Кейтилин. – Я уже взял ее в жены. Она носила моего ребенка. – Как всегда, ты слишком строго относишься к себе, Нед. Ерунда. Ни одна женщина не пожелает заполучить святого Бейелора Благословенного в свою постель. – Он хлопнул ладонью по колену Неда. – Ну, не буду заставлять тебя, раз ты до сих пор испытываешь к ней такие крепкие чувства;
И "приволок" кстати Нед не от бездушия, а по данному сестре обещанию и сам страдает от того , на что пришлось пойти.
Все остальное из той же оперы.

 

[леди Амби-Ходор]

vov ,
Да нет, ну понятно же, что человек с тонкой душевной организацией наплевал бы на младенца и быстренько от него избавился.

 

[gurvik]

приволок в дом молодой жене сына от другой;

Раз уж речь о "черствости и бездушии", то, имхо, черствостью и бездушием было бы оставить ребенка чужим людям, и быть для него опекуном-на-расстоянии. Тем более, если Джон - сын Лианны, и верно предположение о том, что Нед пообещал умирающей сестре взять Джона в Винтерфелл и воспитать его как собственного сына.

 

[fantik]

черствостью и бездушием было бы оставить ребенка чужим людям, и быть для него опекуном-на-расстоянии

Ну, да. Лучше пусть у ребёнка будет тихо ненавидящая его мачеха. И пусть ребёнок почаще вспоминает, что все его братья и сестры выше него по положению. И пусть думает, что орден, полный вшивых преступников, - его единственный вариант в жизни. Добрый, добрый папа Нед, как много он сделал для Джона!

 

[Daeron I]

Странно видеть, что в качестве доказательства чёрствости и бездушия Неда приводятся даже такие аргументы:

не заботится о развитии подвластных ему территорий;

не вникает в исполнение законов Вестероса на землях своих вассалов (совсем Амберов с Болтонами распустил);

разрешил маленькому сыну лазить по стенам;

постоянно тычет королеве в нос, что она занимает место его сестры;
открыто говорит при королеве, что король шляется по борделям, и что там ещё один бастардик растёт;
плетёт интриги, зная, что они приведут к междоусобице и большой крови.

Даже если представить на секунду, что я согласен со всем написанным выше, едва ли это характеризует Эддарда как чёрствого или бездушного человека.

Вот это:

приволок в дом молодой жене сына от другой;
не привёз на родину останки соратников;

убил любимую волчицу старшей дочери;

ещё ладно, если смотреть под определенным углом и сильно-сильно приглядеться, можно увидеть хоть какие-то намёки на бездушие или очертания чёрствости.

 

[LadyStoneheart]

Если читать только то, что вам хочется , да еще приправлять вашими...

Мне особенно "понравилось"

постоянно тычет королеве в нос, что она занимает место его сестры;
открыто говорит при королеве, что король шляется по борделям, и что там ещё один бастардик растёт;

О, Боже, подумать только, плевать хотел на чувства...своего врага, которого подозревает в убийстве Джона Аррена и в покушении на жизнь лучшего друга, при том, что сама Серсея плевать на Старка хотела примерно в той же степени, что и сам Старк на нее и ни разу даже не почувствовала вину за инвалидность Брана, что уж говорить про такую чепуху, как извинения. Какая ж гадость эта ваша заливная рыба Эддард Старк. Бесчувственная сволочь. В следующий раз пожалуй бесчувственность Старка будут доказывать, кивая на Эйериса Безумного. Мол совсем не подумал о чувствах больного головой пенсионера, раз поучаствовал в восстании, а ведь у короля такое хрупкое здоровье было. Прям никакой эмпатии.

 

[LadyStoneheart]

Даже если представить на секунду, что я согласен со всем написанным выше, едва ли это характеризует Эддарда как чёрствого или бездушного человека.

Все вышеперечисленное на самом деле никакого отношения к бездушности, черствости или отсутствию эмпатии не имеет. Совсем наоборот. Добросовестно выполнять все эти требования может только человек, который ничего общего с мягкостью не имеет. Для того, чтобы держать в узде таких товарищей, как Амберы и Болтоны нужно быть очень жестким, даже жестоким человеком, ведь нормальное отношение люди подобного рода вряд ли поймут. Робб натравил своего волка на Амбера, тот откусил ему пальцы и в результате последний стал верным соратником Робба. Тайвин Ланнистер буквально утопил всех своих конкурентов на Западе вместе со слугами, гвардейцами, детьми, женщинами и стариками, и в результате ему для превентивного подавления заговора и наведения порядка было достаточно послать певца к смутьяну.

 

[LadyStoneheart]

Да нет, ну понятно же, что человек с тонкой душевной организацией наплевал бы на младенца и быстренько от него избавился.

Зажарил и скушал бы его на радость своей добрейшей женушке. А так не съел и женушке теперь мучаться приходится, живя в браке с таким бесчувственным скотом.

 

[Daeron I]

Зажарил и скушал бы его на радость своей добрейшей женушке. А так не съел и женушке теперь мучаться приходится, живя в браке с таким бесчувственным скотом.

С настолько бесчувственным, что сама Кейтилин его таковым не считает. Интересно получается, действительно интересно

 

[Lorrena]

LaCharite , если не написано, что НЕ обсудил, значит, одно из двух: либо Мартин не считал это существенным для характеристики персонажа, либо считал, что сказал достаточно, чтобы мы сами сделали вывод.

Есть ещё третий, революционный вариант: если не написано, что не обсудил, значит, не обсудил.
Как ни странно, это самый вариант - самый простой, не требует дополнительных построений и не противоречит дальнейшему сюжету.
Единственное, чему он мешает - злопыханию в сторону Сансы, который отец ночью под одеялом тайно от Арьи все на свете объяснил, а она не слушала, не поняла и забыла.

 

[LadyStoneheart]

С настолько бесчувственным, что сама Кейтилин его таковым не считает. Интересно получается, действительно интересно

"А это он ее это самое просто запугал"-скажут вам ваши оппоненты и вспомнят взгляд, один-единственный за годы брака.

 

[gurvik]

Ну, да. Лучше пусть у ребёнка будет тихо ненавидящая его мачеха. И пусть ребёнок поча...

Тихо - не громко, Кейтилин - не Серсея. Предположу, что недоброе отношение Кейтилин было чем-то вроде прививки, эта неприязнь на самом деле обернулась пользой, и помогла Джону в дальнейшем выстоять в более сложных ситуациях.
У многих персонажей ПЛиО есть кто-то ненавидящий и кто-то любящий. Без доли негатива их истории были бы слишком сладкими, либо слишком пресными. А без доли позитива атмосфера ПЛиО была бы слишком гнетущей и мрачной. В книгах, как и в жизни, важен баланс, имхо.

И пусть думает, что орден, полный вшивых преступников, - его единственный вариант в жизни.

Там всякие есть, впрочем, как и везде. И Джон сам решил уйти в Ночной Дозор, Нед его не заставлял. Почему Мартин не написал о том, как Нед предлагает различные варианты устройства судьбы Джона (они наверняка были), можем только гадать. Наверное, по сюжету просто надо было отправить Джона на Стену, таков был замысел автора, и вовсе не потому, что Нед считал НД единственным вариантом для Джона. Это Мартин так считал.

 

[fantik]

Джон сам решил уйти в Ночной Дозор, Нед его не заставлял.

Да. Он просто не предоставил никаких альтернатив, не брал его с собой в КГ, а Кейтилин отказывалась видеть Джона в Винтерфелле. И так вдруг всё удачно сложилось, что Джон сам решил!..

У многих персонажей ПЛиО есть кто-то ненавидящий и кто-то любящий

Очень печально, когда этот "ненавидящий" - одна из родительских фигур...

 

[Darya Stark]

Очень печально, когда этот "ненавидящий" - одна из родительских фигур...

Две. Настаиваю на двух, т.к. мать Сансу ещё больше ненавидит, отец то вон, хоть от брака с Джоффри попытался отказаться сперва...

 

[Лиддль с гор]

приволок в дом молодой жене сына от другой;

Ну он глава семьи, - а брак политический, сама кейтилин так то Брандона хотела и особо не скрывала. Если Джон его бастард, то как по мне, имел право так поступить... правда на время отъезда десничевать(а то и раньше) все таки можно было запариться на пять минут и отослать его к Амберам/Мандерли итд карьеру строить и пользу приносить/тупо пристроить по блату.
А вот если бастард сбежавшей сестры... ну хз-хз, так история с Лианной и так попортила кровь всему вестеросу, а лично Старк воевал и половину семьи потерял. Нужно быть заметно пришибленным, что только выбравшись из ямы и кое как разгребя проблемы от сестры в силу чудной победы в восстании... снова на пустом месте взвалить на и так уже стертые от ответственности и проблем плечи еще и левого ребенка(обострение с женой и теоретические слухи и взможно вплытия правды, если о мальчике станут задавать вопросы, что выльется в новую войну, возможно внутри севера). В данном случае вполне можно было ограничиться сдавание в септу(сохранить жизнь и с глаз долой) и приказом Риду прикусить язычок, мол, клянись своим железом и бронзой, - сестра умерла от рук Таргов, мы победили, ничего не было.

не привёз на родину останки соратников;

История с башней мутная, пока что вообще ничего не понятно и сложно судить. Как то нашел ее, как то всех победил, как то в четыре пары рук всех в горах похоронил(там с таким количеством трупов и нуждой копать в горах и похоронная команда профессионалов бы неделю рыла) и разрушил целую башню до основания... явно вдвоем такой финт не провернуть, значит позже подошли солдаты. А если подошли солдаты, то смысл хоронить не просто рядовых, а знать подле руин смысла нет. Но зачем то похоронил.
Была идея у меня как то, что про башню вообще никто не знал, как и подробности о последней зарубе, мол, Старк попал в засаду/использовали сестру как приманку/выследил врагов, он "где то в горах Дорна" превозмог и все. Подробностей не знаем, но кг Эйриса "как то "кончилась, - наши победили. Ну чтобы не палить сестру/башню/потенциального младенца и вообще сам факт нахождения всех вместе, - тогда и башню после победы вдвоем тихо-мирно сожгли и все, тела прикопав как то... нет тел, нет дел, даже места зарубы никто точно не знает.
Но нет, нифига, - в белой книги записанно как Дейн и ко кончились, и что при освобождении Лианны итд. Как все это не связали, я хз. А если про место/общие подробности и так все знают, то смысл хоронить своих на чужбине.
Да даже если место все знают, то тоже непонятно, отчего та же леди Дастин почти двадцать лет про себя причитала и не послала тупо десяток слуг откопать кости мужа.

не заботится о развитии подвластных ему территорий;

Ну так никто за "восемь тысяч лет" ничего нового не принес в политику и развития земель. Видимо, все что можно было придумать на их уровне промышленного/социального развития, помноженного на мутный климат, было уже придуманно. И сверх того особо ничего уже не выдумаешь в силу объективных причин.

равнодушно относится к нуждам НД;

Так в основном Старк его и содержит. Вот врятли какие то Тиреллы/Талли/Аррены/Ройсы/Бракены и ко хоть медяк в столетие платят. Ну преступников в в лучшем случае сбагривают, если вербовщик от дозора рядом(а если не рядом, то преступник убивается, - не кормить же его за хозяйский счет/не отправлять с эскортом на край мира, это же невыгодно). Корона тоже врятли денег дает, - максимум тому же Йорену пачку преступников и пару телег припасов на дорогу/прочего барахла.

не вникает в исполнение законов Вестероса на землях своих вассалов (совсем Амберов с Болтонами распустил);

Так в том мире и на том этапе развития нет аппарата чиновников, - как узнать что происходит в семьях/родных домах сотен своих вассалов? Там как бы и король хз что происходит под боком в том же Росби к примеру, - может там лорд Джайлс уже гарем из девочек и мальчиков завел/тайно практикует религиозный каннибализм по асшайскому обряду?
Нет инфы, нет возможности следить за всеми, - даже в современном мире часто на больших предприятиях, не смотря на типо одинаковую электронную базу данных, которую начальник легко может проверить кликом мушки(которая в теории исключает возможность совершения преступлений/коррупции и краж) происходит в силу мутных махинаций/банального скрытия куча преступлений/недоимок и самодурства.

разрешил маленькому сыну лазить по стенам;

Это да, ступил. Нужно было отрядить его пажом к толковому вассалу/тому же Джори хотя бы, чтобы малого гоняли до седьмого пота, потрясая перед носом старым и проверенным методом аля морковка, - паши и станешь тру рыцарем, а если будешь косить и не слушаться, то не станешь. А пахал бы Бран под надзором, и не до лазания бы ему было.

убил любимую волчицу старшей дочери;

Тут приказ короля. Послать при всем дворе короля такое себе, - мол, плевал я на тебя, Роберт, и волк дочери мне дороже всего. Вот тебе значок десницы, свадьба мне от тебя тоже особо не нужна, езжай куда ехал, а я домой на печи лежать. Все равно бы если условный Гловер на сходки в винтерфелле послал самого Старка, мол, плевал на ваш прямой приказ, вы там бывайте сами, а я домой поехал. И вообще, отчего я должен слушаться своего сюзерена?

постоянно тычет королеве в нос, что она занимает место его сестры;
открыто говорит при королеве, что король шляется по борделям, и что там ещё один бастардик растёт;

Ну так и королева первая с Дарри на него и Старков бычить стала. Там оба друг друга стоят. При чем Старк то думает, что и Аррена королева того, потом и подозрения в падении брана и покушения на него и его жену.

плетёт интриги, зная, что они приведут к междоусобице и большой крови.

К большой крови привели в основном сперматозоиды Джейми внутри его сестры, успешно прошедшие путь до яйцеклеток той, в которой они не должны находиться. И привело упорное ослинное желание Серсеи рожать только от брата, а не короля. Нет бастардов, - у династии кроме недобитых Таргов на краю мира вообще нет врагов, - все также тихо мирно живут по своим углам и в ус не дуют.

Раз уж речь о "черствости и бездушии", то, имхо, черствостью и бездушием было бы оставить ребенка чужим людям, и быть для него опекуном-на-расстоянии. Тем более, если Джон - сын Лианны, и верно предположение о том, что Нед пообещал умирающей сестре взять Джона в Винтерфелл и воспитать его как собственного сына.

Просто странно и неразумно, что желание сестры(которая возможно предательница семьи и так уже наворотила дел) он поставил выше своей оставшейся в живых семье, молодой жены(которая так то сына с первого раза зачала и долг принялась очень плодотворно исполнять, чего возможно не сделала сестра) То есть ему проблем что ли мало, и так еле-еле от смерти ушел, наконец вздохнуть можно свободно, перевести в тишине и мире дух, восстанавливать север, постаравшись забыть о прошлом и всех его секретах и сюрпризах... но это вариант для слабаков, осложню ка я себе жизнь на ровном месте... смысл скучно жить, а я уже привык к драйву восстания и гор проблем)))

Ну, да. Лучше пусть у ребёнка будет тихо ненавидящая его мачеха. И пусть ребёнок почаще вспоминает, что все его братья и сестры выше него по положению. И пусть думает, что орден, полный вшивых преступников, - его единственный вариант в жизни. Добрый, добрый папа Нед, как много он сделал для Джона!

На самом деле, если бы мы не читали повы Нэда, я бы посчитал, что Старк явно не забыл об обиде на Таргов... поэтому решил эпично тролльнуть бастарда сестры, мол, выкуси за свои выкрутасы сестричка, и человека с родословной ненавистных Таргов сбагрить на "зону" без всякого комфорта в молодом возрасте, навешав лапши про "почет и уважение". Т.е вырастить его, тупо с целью забрить в местный гулаг... мол, будет искупать грехи родоков, пожизненно живя в келье на краю мира в куске льда и отлавливать одичалых... ну или они его отловят... короче так или иначе прижизненно или посмертно отработает часть долга и побатрачит на север, чтобы на том свете всякие Джехейрисы/Дейроны/Эйгоны и прочее вертелись как заведенные, что один из последних представителей их "богоподобного дома" пашет на равне со всякими Растами и прочим отребьем)))

И Джон сам решил уйти в Ночной Дозор, Нед его не заставлял. Почему Мартин не написал о том, как Нед предлагает различные варианты устройства судьбы Джона (они наверняка были), можем только гадать. Наверное, по сюжету просто надо было отправить Джона на Стену, таков был замысел автора, и вовсе не потому, что Нед считал НД единственным вариантом для Джона. Это Мартин так считал.

Ну как бы да. По сути, нет теорий и прочее, просто желание Мартина открыть пов на стене из разряда, бастард оказывается не просто бастардом и поднимается с низов на верх.
Потому что исходя из реалий мира Мартина, прошаренный и не слабоумный парень, такой как Джон, вот не в жизнь бы не предложил отправить себя в то, что представляет из себя дозор. Реально кто то живя в социуме, в положении Джона с доступам к инфе мейстерам, а также имея общение с окружением, лично наблюдая казни дезертиров, решит вступить в такой орден? С какого бодуна он должен так думать, - он что, дегенерат/живет в семье уровня Фреев/Болтонов, гле его денно и нощно чморят и всем видом пытаются выжить из дома? да даже из сотни Фреев никто не польстился на дозор, предпочитая ютиться под пятой старого уолдера. А вот Джон, имея не считая косых взглядов Кет прекрасное и обеспеченную жизнь в винтерфелле, прям возгорит желанием вступить в дозор? Ну-да, ну да.
Даже южанин Тирион и в дорне знают, что такое дозор и кто там служит, а для северянина Сноу это сюрприз?) Да он с младых ногтей должен знать, условно говоря, что даже слуги из замка его отца адски ссут прогневать сюзерена/провороваться/затупить... чтобы не дай бог не оказаться в дозоре, ибо там холодно, опасно, нет перспектив, нет общения с семьей, есть преступники/извращенцы/поганные условия/дедовщина и даже близость с бабами нельзя иметь. То есть явно не то место, куда можно добровольно поехать и чуть ли не требовать дядю отвезти в колонию на пмж.

Да. Он просто не предоставил никаких альтернатив, не брал его с собой в КГ, а Кейтилин отказывалась видеть Джона в Винтерфелле. И так вдруг всё удачно сложилось, что Джон сам решил!..

Вот только Джон априори живя на севере, знаю обстановку, видя своими глазами братьев НД не в жизнь бы сам не рвался в дозор, - это факт и простая логика, он парень смышленный, он знает реалии.. Ну если бы батя приказал, то поехал бы, а вот сам, парень из богатой семьи, пусть и бастард, которого с дома не гонят, который любит свою семью, решился поехать на Стену в 14 лет... Ну да) Что то у того же Карстарка из трех сыновей никто не поехал, как даже сыновья и внуки дяди лорда Карстарка косанули от такой чести, логично предпочтя служить своему дому, раз не гонят, а не тупить на стене.
Там просто рофл в том, что все отчего то говорят, что для северян служить в дозоре честь/только северяне о дозоре то и думают... вот только среди фамилий вокруг Джона во всех книгах что то нет почти фамилий севера. Ну Мормонт на шестом десятке на пенсию ушел на стену, проживя яркую жизнь лорда в миру, и решая тупо удалиться на пенсию, чтобы расчистить дорогу сыну. Бенджен как то мутно оказался на стене, - по идее сам факт его похода на стену после того, как дом Старк почти вымер, уже попахивает клинической стадии аутизма, как и самого Бенджена, так и Эддарда.
Есть зеки-преступники, есть забритые после восстания южани, а всякие Мандерли/Карстарков/Гловеров/Рисвеллы, мелочь уровня горных\лесных кланов итд, - нет. Не идут знатные северяне в дозор, ибо зачем? Им проще служить своей семьи, а в случае того, как раз в полвека вылезет какой то очередной король за стеной со своими пару к дикарями, тупо приехать на помощь дозору с отрядом тяжелых всадников и порезвиться, рубя слабовооруженных налетчиков в салат. И для помощи стене и защите севера, что требуется раз в пару поколений, вот совсем не требуется всю жизнь сычевать на стене, - главное во время приехать в нужный момент и устранить проблему, раз дозорные не сдюжили.