• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк VII

fantik

Ленный рыцарь
Если будет доказано, что Джоффри - не сын Роберта
У Неда не было доказательств. И никто не собирался ничего доказывать. Вы думаете, если бы Серсея отпиралась в богороще, то Нед бы забыл про книжку и цвет волос? Ничуть. Он бы выложил Роберту про уголь и золото, а Роберт бы поверил в любую гадость о Серсее, даже будь она добродетельна как септа. Если король хочет поменять жену, он её поменяет.
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
Да. Но вот в чем заковыка: доказательств у Неда нет. Дети похожи не на прохожего молодца, а на родную мать.
Ага. Но есть подозрения подпираемые словом и силой:
Старка(север, то бишь 25-30к мечей),
- Талли(трезубец, который после наскока горы и без всяких подозрений в лице бастардства и при живом короле хотел тупо наскочить и пожечь запад на выбор ака месть), - то есть еще кусков 30 солдат
- Станнис с его верными лордами узкого моря(а эти типы за стаса вообще против всех пошли), и кор флотом
- долиной, которые верят и после суда что в смерти их лорда замешаны ланны, - они без всякого трепета и прочего к ланнам(да и детям роберта) хотели вписаться за союзников Старков и Талли против законной власти после ареста Старка. Это еще тысяч 25-30
- Дорн, который вот бы не отказался от кусочка от любого ланнистера, виновного или нет, и с радостью послал бы горячего оберина с контингентом ожечь и пограбить
- Ренли бы при такой поддержки Станниса вперед не полез, - штормовики бы не поняли.
- ЖО согласно любому разумному человеку держат за яйца посредсвом теона
- Тиррелы бы снова против альянса "южных амбиций" бы не вписалисб, - на кой черт? Первее бы пограбили и поотжимали юг запада
Как бы при такой поддержки обвинения никто кроме запада бы не вписался за Тайвина. И всем вот плевать было, как из Серсеи тянут обвинения.
К тому же в случае удачного переворота у противников ланнов в плену Серсея, ее дети, Лансель и Тирек.
Но даже если сама Серсея покается в инцесте на ступенях септы Бейелора, при таком раскладе появится очень много людей уверенных в её невиновности, потому что: обвинение мерзкое, обвинитель враждебен семье Серсеи, муж Серсеи - король, явно желающий от неё избавиться, она подвергалась пыткам.
Так кто эти люди то? Почему мы за все плио таких праврорубов любителей ланнов кроме запада не видели?
Карстарки/гловеры поперек батьки Старка полезут?
Вэнсы, Пайперы, Дарри, которые и при законной королеве и живом короле за наскок на трезубец хотели западу кровь пустить?
Может от Станниса Веларионы или Масси отвернутся?
Или Ройсы впрягутся на пару с Уэнвудами?
Оберин Мартелл/Вили/Уллеры от Дорна?
Кароны или Фелы полезут поперек баратеонов?
Лорды кор земель, аля Танда Стокворт и Джайлс Росби? Или с расколотой клешни дикари придут права за свою королеву качать?
тарли от простора примчится с шашкой на голо?
Нет таких людей, - только прижать запад, да и все.

Вассалы служат своему грандлорду, а в последние двадцать лет еще сильнее консолидировались вокруг своих местных владык после нагибания типо богоподобных таргов. Все бы козырнули и пошли выполнять то, что их лорд и главарь сказал, - ну в уме придерживая возможные плюшки, которые на благом деле можно залутать на богатом западе перед долгой зимой.
Из примера плио, даже блин Боннифер Хасти, типо святее святого, со своей сотней святош за радость служил Ренли, - который уж точно узурпатор и прав не имеет. А нет, пошел вслед за своим сюзереном и не поморщился, а потом по течению и за "силой", то есть как все. Потом Станнису, когда тот стал на коне, потом к Джоффри перешел. И это еще пример как раз теоретически того человека и рыцаря, "которому не все равно".

"Рыцарь очень благочестив, за что и получил своё прозвище[2]. Он склонен приукрашивать свои речи призывами к Семерым. Известен как непьющий, справедливый, добросовестный и набожный человек"
"Бонифер основал Святую Сотню, отряд из ста благочестивых воинов; солдаты сира Бонифера были известны набожностью и железной дисциплиной."
Бонифер присоединяется к королю Ренли Баратеону в начале войны Пяти Королей[4]. После таинственной смерти Ренли у Штормового Предела Хасти присягает королю Станнису Баратеону. Он принимает участие в битве на Черноводной, в котором его подразделение, Святая Сотня, потерявшая в битве 14 человек, себя не посрамила, но и не отличилась[1]. После сражения рыцарь входил в число знатных пленников, которых после битвы привели в тронный зал Красного замка для присяги Джоффри Баратеону, что тот и сделал — неясно, однако, сдался ли сир Бонифер уже после сражения или перешел во время боя на сторону Ланнистеров и Тиреллов, как и многие другие бывшие сторонники Ренли.

То есть вот пример "совести и гласа праведных, защитника унетенных итд". И что? За сюзереном топал, а как прижало после черноводной, заднюю дал как все, - а все газанули к тому, у кого большие силы.
А в случае удачного захвата Серсеи и осуждения королевы... все силы всех регионов у Старка/баратеона.
После такой цыганочки с выходом Дейнерис или любого белобрысого Эйгона примут с распростёртыми объятиями.
См выше, - все кинут своих сюзеренов и пойдут на поклон к левым? От севера никто при любом раскладе. С долины по идее тоже. шЗ за баратеонов, даже Коннингтон признавал, мол, нас бы раздавили на высадки. Трезубец после фактического впадания на дно Дарри и Уэнтов твердо за Талли. Простору плевать на таргов, - эти типчики всей армией отряд станниса год охраняли. Дорн и так и так в зоне риска, - и уж казнь серсеи врятли как то отразится на их рвении(Доран и после впк ссыт, да и вообще не хочет за левого паренька впрягаться).
К тому же на момент ареста Серсеи Дейнерис плотно застряла с дрого(а визерис мб уже и выпилен). А про Эйгона никто не вкурсе, даже дядья мартеллы.
Вспомните, как ударила по авторитету Бориса Годунова смерть царевича Дмитрия. Ну, а тут будут два царевича, одна царевна и зверски замученная королева.
там скорее ударил неурожай пяти лет подряд, обеднение страны после ливонской войны и опричнины, накаты татар/поляков, смута и грызня уровня кто "больше рюрикович", и кто право всеми боярами имеет рулить, - а с кровью у годунова так себе было, он вообще по факту не рюрикович и средней силы боярин, волей случая забравшись поверх всех, отчего горело у всех более родовитых родов. Не будь катаклизмов итд, плевать бы всем на Дмитрия было, - ну помер, хворал с детства.
не поняла мысли. Если Нед бы рассказал про книжку и цвет волос, как из этого следует, что "никто не собирался ничего доказывать"?
И еще странные мысли про каких то возмущенных лордов со всей страны и всех регионов то и дело цитируются. Хотя по факту нет таких лордов, - запад бы коллективно за пояс заткнули и все.
 

fantik

Ленный рыцарь
подозрения подпираемые словом и силой
А давайте вернёмся от наших фантазий к фантазиям Мартина. По факту оказалось, что у Неда нет сил, которые могут подпереть такое слово. Даже после разосланных Станнисом писем на его сторону - вроде как законного наследника, как Нед говорил, - выступили только непосредственно его люди. Север и РЗ решили объединиться, преследуя свои интересы. Долина и Дорн засели у себя, кушая попкорн. Ренли оказался пофигу закон, главное, что корона на нём неплохо смотрится, а Тиреллы решили, что их дочка станет миленькой королевой. ЖО решили пощипать слабейшего... Да, возможно, если бы Роберт остался жив и провёл судебный процесс, пока Тайвин не очнулся, или если бы Серсея оказалась глупее Неда и сбежала...
Понимаете, вот, например, процесс против Болейн. Куча надуманных обвинений, но! Там были свидетели: кто-то слышал, как королева кокетничает с придворным, предлагая подождать, пока она овдовеет, кто-то якобы ночью проводил в её покои музыканта, невестка вообще заявила, что видела, как они с братом небратски целуются. Процесс готовили заранее, никто не теряется, палач из Франции вызван с самого начала. Вот как дела надо обстряпывать!
А что из этого есть у Неда? Старая книжка? Или он опять хотел вызвать главной свидетельницей Сансу, чтоб она сказала королю, как красивый Джоффри не похож на него - пьяного борова? Ну, просто у Неда же такой уровень подготовки к королевским судам...
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
А давайте вернёмся от наших фантазий к фантазиям Мартина. По факту оказалось, что у Н...
Это вы про то, что было, когда Роберт вернулся с охоты, или про время разговора Неда с Серсеей? Если б Роберт был жив, он поверил бы Неду. После смерти Роберта Нед делал ставку на лояльность Золотых плащей. Что конкретно вы доказываете?
 

sverchok2

Знаменосец
Во время проявления жалости Роберт еще жив . а за минуту до смерти король вполне может узаконить бастарда , это в истории Вестероса уже было.
Ну вот смотрите, Нед планировал по возвращении Роберта рассказать ему правду и предъявить все имеющиеся доказательства: книгу, черноволосых бастардов, признание Серсеи, возможно расследование Аррена, которое, по мнению Неда, привело к его смерти. Но Роберт вернулся умирающим, и для всех этих доказательств времени не было. То есть, если бы даже Нед и не поддался жалости, то просто сказать "Джоффри не твой сын" (а Нед хотел это сказать) без всяких доказательств и ждать рационального решения от человека на последнем издыхании было бы не реалистично, ИМХО :задумался:. И если Вы это намекаете на Эйгона 4-го, то там, во-первых, никаких доказательств не требовалось, а во-вторых, нигде не сказано, что он узаконил бастардов за минуту до смерти, просто "на смертном одре", которое могло некоторое время тянуться, судя по описанию его смерти.
 

Iceling

Ленный рыцарь
Нед планировал по возвращении Роберта рассказать ему правду и предъявить все имеющиеся доказательства: книгу, черноволосых бастардов, признание Серсеи, возможно расследование Аррена, которое, по мнению Неда, привело к его смерти.
Предъявить Роберту признание Серсеи и расследование Аррена как-то иначе, кроме как на своих словах, Нед не мог. При этом Нед, идя к Роберту, не прихватил с собой для разговора даже то, что предъявить мог легко - книгу; а значит рассчитывал все доказывать в первую очередь на словах. Вот и доказывал бы Роберту, пока тот был жив. В крайнем случае, за книгой можно было кого-то послать, как и за свидетелями для этого разговора (благо подходящие в свидетели люди ошивались поблизости - Ренли, Барристан и прочие советники).
Единственное, на предъявление чего Неду потребовалось бы больше времени, чем у него было, так это бастарды. Но и тут можно было напомнить Роберту о тех, которых он сам уже видел.
Бастарды это тоже очень шаткое доказательство - откуда Неду (или кому-то ещё) знать, что он просто не пропустили штук 10 всяких рыжих/блондинистых.
 

sverchok2

Знаменосец
При этом Нед, идя к Роберту, не прихватил с собой для разговора даже то, что предъявить мог легко - книгу; а значит рассчитывал все доказывать в первую очередь на словах
Когда Нед шел к Роберту, он и не собирался затевать этот разговор. Когда я говорю "планировал", я имею в виду что он собирался приводить свои доводы живому и здоровому Роберту по его возвращении. На самом деле вышло, что его вызвали срочно, посреди ночи.
 

Iceling

Ленный рыцарь
Когда Нед шел к Роберту, он и не собирался затевать этот разговор.
А что собирался, скрывать от Роберта правду и дальше?
Нед и так прождал достаточно долго, ожидая, пока Роберт с охоты вернётся (So Robert had returned from his hunt. It was long past time.). И валирийский кинжал, с которым покушались на Брана, Нед с собой на этот разговор зачем-то прихватил (He sheathed the Valyrian dagger at his waist.)
 

fantik

Ленный рыцарь
Бастарды это тоже очень шаткое доказательство - откуда Неду (или кому-то ещё) знать, что он просто не пропустили штук 10 всяких рыжих/блондинистых.
Полагаю, если бы Серсея или Тайвин захотели, нашлась бы сотня блондинистых детей, матери которых бы клялись, что они от Роберта.
 

Iceling

Ленный рыцарь
Полагаю, если бы Серсея или Тайвин захотели, нашлась бы сотня блондинистых детей, матери которых бы клялись, что они от Роберта.
Причём учитывая, какую жизнь вёл Роберт (не брезговавший шлюхами и во времена его помолвки с Лианной, и тем более во время его брака с Серсеей) такой фокус легко могли бы провернуть даже при живом Роберте, либо найдя в качестве матерей "его" блондинистых бастардов женщин, с которыми он действительно спал, либо просто понадеявшись, что Роберт и сам не упомнит, с кем он спал, а с кем точно нет.
 

fantik

Ленный рыцарь
просто понадеявшись, что Роберт и сам не упомнит, с кем он спал, а с кем точно нет.
Да он не помнил когда и как с женой сексом занимался, а уж шлюх-то в лицо точно бы не опознал. Ещё одна линия обороны, которую Серсея профукала, признавшись Неду в богороще.
 

sverchok2

Знаменосец
А что собирался, скрывать от Роберта правду и дальше?
Нет, почему же :). Просто не среди ночи это собирался делать, видимо. Собрать доказательства и провести серьезную обоснованную беседу, а не так, когда одеться еле позволили.
 

fantik

Ленный рыцарь
не среди ночи это собирался делать, видимо. Собрать доказательства и провести серьезную обоснованную беседу
А что же он раньше не собирался доказательства? Или эти доказательства должны были к небу с неба посыпаться? Или он реально считал, что его слова достаточно для обвинения королевы - по совместительству дочери одного из богатейших лордов страны, которому король ещё и денег должен, - в измене и объявлении трёх, рождённых в браке, детей короля бастардами? Роберт несколько дней охотился. К серьёзной беседе должно быть всё готово. Или Нед хотел подождать, пока Роберт созреет для разговора, как Санса?
 

Iceling

Ленный рыцарь
Или Нед хотел подождать, пока Роберт созреет для разговора, как Санса?
Я представляю гипотетический разговор Неда с Робертом: "Серсея - она не Лианна!"
А уж как хорошо должен был выглядеть гипотетический ночной разговор Неда с Робертом, если Нед ничего не собирался Роберту рассказывать, ибо нефиг - ночь на дворе:
Роберт: Нед, почему ты так и не вернул Беса и почему ты продолжаешь нарушать мир в моём королевстве?!
Нед: Я подозреваю его в попытке убить Брана, вот этим кинжалом, до этого на Брана уже покушались Царейубийца и королева, они же убили Аррена, чтобы скрыть... Роберт, поверь мне, Бес - не принц Эймон.
 

LadyStoneheart

Лорд
которому король ещё и денег должен,
Вот то, что король Тайвину денег должен еще одна увесистая причина Ланнистеров бить. Кредиторов никогда не любили, особенно когда они обратно свои денежки вернуть пытались, да еще с процентами.
 

fantik

Ленный рыцарь
Нед - хороший отец
В каком месте? Когда разрешает сыну лазить по разваливающимся башням без страховки? Когда вручает малолетним детям по лютоволку, запрещая обращаться за помощью по воспитанию к псарям? Когда детей в заложники везёт? Когда голову питомцу отрубает ни за что, ни про что? Когда не заботится, как двенадцатилетняя дочь через город по темноте в замок вернётся? Когда раскрывается перед королевой, не эвакуировав детей?
 
Последнее редактирование:

fantik

Ленный рыцарь
Нед вспоминал об этом периоде, что Санса плакала и обвиняла во всём Арью, а Арья была вся потерянная и замкнулась в себе, - что же, мы должны думать, что Нед присутствовал при этих разборках и просто молчал?
Судя по всему, да. Иначе Нед вспоминал бы не как Санса плакала, а как он её, плачущую, утешал, не как Арья замкнулась в себе, а как он её пытался разговорить. Но Мартин показал ровно один разговор о Дарри: в КГ с Арьей. И всё. Почему, кстати, вы думаете, что это невозможно? Нед за четырнадцать лет не удосужился прямо поговорить с Кейтилин о матери Джона. Нед после решения о разрыве помолвки Сансы не объяснил дочери причин этого разрыва, оставил на потом когда-нибудь. Нед так и не сказал Роберту о бастардах. Нед все важные разговоры откладывает! Я вполне могу представить ситуацию, когда девочки ссорятся, а Нед сидит рядом со страдальческим лицом и просит одну из них передать соль, с тоской вспоминая Кэт и размышляя, что будь она здесь, она бы разрулила, не то, что он - бедный, несчастный, загруженный государственными делами...
 

sverchok2

Знаменосец
Почему, кстати, вы думаете, что это невозможно?
Мне просто трудно представить, как такое могло быть возможно :). Я ведь не утверждаю, что Нед по дороге в КГ провел с дочерьми серьезную воспитательную беседу, где всё им доходчиво объяснил и они всё поняли. Но совсем не говорить о произошедшем просто невозможно, когда люди две недели едут вместе (а после Дарри Старки именно что отделились от Баратеонов-Ланнистеров и ехали отдельно). Вот Санса винит во всём Арью, говорит, что умереть должна была Нимерия, и это при отце, и он ни слова не сказал? Вы же считаете, что Арья его любимица, а Санса вся такая нелюбимая золушка, так что же он, по-вашему, не заступился бы за любимицу :D? То есть хоть что-то сказать должен был. Другое дело что обе девочки были не в том состоянии, чтобы им что-то серьезно объяснять. Санса в горе, Арья в ступоре. Никакого примирения между ними на том этапе быть не могло.
 
Сверху