Фигуры Эддард Старк VII

[fantik]

Не ради "домашней зверюшки", а ради волчицы своей дочери, ради геральдического животного своего Дома

Не ради волчицы, не ради геральдического символа, а ради справедливости! Вот в чем беда Дарри - несправедливое наказание невиновным, с которым якобы честный и благородный Старк соглашается. И он же не наказывает по справедливости виноватую в этой ситуации Арью, больше того - он полностью снимает с неё ответственность, он в своём с ней разговоре даже не говорит, что людей по голове бить нехорошо, что принцев бить нельзя... Жуть, если честно!

 

[fantik]

был хоть какой-то шанс спасти лютоволчицу Сансы (если сразу не удалось переубедить Роберта).

Даже на суде, на мой взгляд, был шанс спасти Леди, если бы Нед пообещал найти Нимерию. Проблема в том, что Неду не хочется искать Нимерию, ведь это волчица Арьи. Но после заклинания памятью покойной сестры всё было потеряно, Серсея уже принципиально затребовала бы казни, а Роберту жить не с покойной сестрой Неда, а с живой королевой. Это была глупейшая бестактность со стороны Неда, и, к сожалению, не последняя.

 

[gurvik]

Не ради волчицы, не ради геральдического символа, а ради справедливости! Вот в чем беда Дарри - несправедливое наказание невиновным, с которым якобы честный и благородный Старк соглашается. И он же не наказывает по справедливости виноватую в этой ситуации Арью, больше того - он полностью снимает с неё ответственность, он в своём с ней разговоре даже не говорит, что людей по голове бить нехорошо, что принцев бить нельзя... Жуть, если честно!

Нед действительно честный и благородный человек, так считают многие персонажи ПЛиО. И он справедливо не стал наказывать Арью, потому что, предположу, обоснованно считал - она поступила благородно, вступившись за Мику. Она защищала своего друга, который был "виноват" только в том, что Джоффри захотелось поразвлечься. Арья нарушила "субординацию", да - но с этической точки зрения, она была права.

Даже на суде, на мой взгляд, был шанс спасти Леди, если бы Нед пообещал найти Нимерию. Проблема в том, что Неду не хочется искать Нимерию, ведь это волчица Арьи. Но после заклинания памятью покойной сестры всё было потеряно, Серсея уже принципиально затребовала бы казни, а Роберту жить не с покойной сестрой Неда, а с живой королевой. Это была глупейшая бестактность со стороны Неда, и, к сожалению, не последняя.

Уж кому, а Серсее и Джоффри точно особая тактичность не была свойственна. Впрочем, о какой тактичности, соблюдении иерархии, чинности-церемонности в принципе может идти речь, если сцена разбирательства была похожа на семейную склоку после детской драки.

 

[vov]

А может наоборот именно этим он и притупил бдительность? Всё-таки, человек, который не льстит, а внаглую подстёбывает, вызывает своеобразное "околодоверие", кмк.

Именно так, Мизинец не скрывал перед Недом своей сущности, не пытался притворятся , плюс конечно рекомендации Кейтилин и его симпатии.
Кроме того Мизинец очень тонко отыграл подставу.

Посидел - пришла мысль пояснить точнее насчет Эддарда и Кивана. Киван расставил охрану, но его (и Пицеля) все равно убили.

Плохо посидели Киван как раз НЕ предоставил охрану Пицелю, хотя последний просил о ней, о чем и пожалел перед смертью.

Но в конкретной комнате их нет. А значит Киван ошибся.

Автор говорит (мыслью Кивана), что Пицель просил его о охране, а Киван её НЕ предоставил, в этом ошибка, о "конкретной комнате" это сарказм Вариса.
И Варис этим воспользовался убив сразу двух зайцев.
Вы комментируете даже не вникая или не понимая о чем речь.

 

[fantik]

он справедливо не стал наказывать Арью, потому что, предположу, обоснованно считал - она поступила благородно, вступившись за Мику.

А за что он наказал Сансу? Просто так, за всё плохое, что она совершит в будущем?

Серсее и Джоффри точно особая тактичность не была свойственна.

Но мы не в теме Серсее и Джоффри сидим. А Неду тактичность не свойственна от слова совсем, он буквально при каждой встрече Серсею провоцирует то "памятью сестры", то Робертовыми бастардами. Неумный человек Нед.

сцена разбирательства была похожа на семейную склоку после детской драки.

Ага. И Арья показала новую драку, напав на сестру и помешав ей дать показания. И за это Арью тоже "справедливо" не наказали. Очень уж избирательная у Неда "справедливость" - только по отношению к Арье, на вторую дочку не хватает!

 

[Neusa]

Арья нарушила "субординацию", да - но с этической точки зрения, она была права.

И все хвалят Арью за это. Типа она была права. Но получается, если бы Нед пошел против Роберта в вопросе казни Леди, он тоже бы был молодец как Арья. А он не пошел. И когда на это указывают многие из тех кто говорит, что Арья молодец ей справедливость выше субординации, начинают говорить что Нед ничего не мог сделать у него субординация. То есть то что Арья ее ради справедливости нарушает, это она права, а Нед ее нарушать не хочет, даже ради той справедливости.
И понятно что разница в осознании последствий. И Нед как взрослый человек понимает эти самые последствия, а Арья в силу отсутствия опыта нет. Но все равно коробит. Либо он за справедливость, тогда и за Леди бороться надо было до победного, либо за субординацию. Тогда и Арью надо было наказать.

 

[fantik]

Арья ее ради справедливости нарушает, это она права, а Нед ее нарушать не хочет, даже ради той справедливости.
И понятно что разница в осознании последствий.

Во-первых, сомневаюсь, что разбитая голова и разорванная зверем рука это справедливое воздаяние за царапину на щеке. Во-вторых, Нед не объяснил Арье, в чем именно она была неправа на поляне. Он не стал говорить о субординации. Он не стал говорить о законе. Он не стал рассуждать, как именно могла Арья разрешить конфликт (вежливыми словами, например). Он просто повесил всю ответственность на людей, которые ему не нравятся. Кстати, он не только ответственность Арьи перевесил на Серсею, но и свою ответственность: папа не мог спасти Леди, потому что королева злая...

 

[Loire]

И Нед как взрослый человек понимает эти самые последствия, а Арья в силу отсутствия опыта нет. Но все равно коробит.

Конечно, коробит: все мы взрослые люди и хоть раз, да бывали в ситуации, когда разум ясно говорит, что, голося за справедливость, справедливости не послужишь. А все же коробит..
Современникам проще: для них, кмк, если король - то прав, как Божья воля, совесть отдохни и расслабься.
У Неда лругое: у него Боб - друг детства, королева - Ланнистерша. Рефлекс на абсолютное подчинение не срабатывает.

Либо он за справедливость, тогда и за Леди бороться надо было до победного, либо за субординацию. Тогда и Арью надо было наказать.

Ну, все же к взрослым и детям разные требования, или..? И что значит-до победного?
До чьего угодно победного Нед не может: у него дети, а король вспыльчив, как известно. Он, правда, и отходчив, но каждому ясно, что "между" противник времени не потеряет.
И как вы станете наказывать ребенка, если не считаете его виноватым?
А суд решил, кстати, по-вашему: наказать обоих, стало быть, и Арью.

 

[Neusa]

И как вы станете наказывать ребенка, если не считаете его виноватым?

Ну хотя бы поговорит с ней о той самой субординации надо было, как fantik писала выше.
Вообще сейчас задумалась. Как после Дарри он представлял дальнейшее сосуществование всех участников в Королевской гавани. Типа сейчас все решили, а потом все всё забудут? И Джоффри это Арье и ему не припомнит? А Сансе как с ним жить? Да сейчас он ребенок и Роберт его контролирует как король. А потом? Думал перебесится? Или что он крутой десница все уладит если вдруг? Или типа копаю под Серсею, свадьбы все равно не будет. Тогда Сансе надо было это объяснять не в последний момент.

А суд решил, кстати, по-вашему: наказать обоих, стало быть, и Арью.

И как Арью наказали?

 

[Арак]

И как Арью наказали?

Вручили Иглу и нашли учителя танцев.

 

[Loire]

Ну хотя бы поговорит с ней о той самой субординации надо было, как fantik писала выше.

А Вы обратили внимания, что Арья, вспоминая случившееся, говорит себе:"и никто не вступился...даже отец!", но позже, в предельно откровенном разговоре с отцом, она не спрашивает его:"А как же ты, папа?". Значит, не надо слов, значит - поняла.

И как Арью наказали?

Я говорю о решении судат наказать обоих..
А наказывать в своем доме своего ребенка за то, в чем ты не считаешь его виновным - мерзкое лицемерие, это не к Неду.
Лучше уж он возьмет грех на душу и сачконет решение суда.

 

[Loire]

Вручили Иглу и нашли учителя танцев

Вот! А Джоффри - ни Иглы, ни учителя, вот где справедливость?
Впрочем, ему досталась Санса в качестве домашней зверушки.

 

[vov]

Но получается, если бы Нед пошел против Роберта в вопросе казни Леди,

Получается Нед бы прилюдно плюнул в руку помощи товарища, который отмазал его дочь от обвинения в групповом нападении с травлей, назначив ей чисто символическое наказание.
Вы как то вот это упускаете. И это уже политика а не детская драка.

И как Арью наказали?

Так же как и Джоффа.

 

[Арак]

Вот! А Джоффри - ни Иглы, ни учителя, вот где справедливость?

Про Джоффри ничего не написано , но , скорее всего , высекли мальчика для битья.

 

[Neusa]

А наказывать в своем доме своего ребенка за то, в чем ты не считаешь его виновным - мерзкое лицемерие, это не к Неду.
Лучше уж он возьмет грех на душу и сачконет решение суда.

А наказывать волчицу, которую он тоже считает невиноватой, это не лицемерие? Что ж он здесь грех на душу не взял? А еще и Сансу заодно к волчице наказал. Хотя ее виноватой тоже не считал.

 

[Лиддль с гор]

Думаю, Леди можно было спасти, только внаглую обдурив Роберта, инсценировав смерть животного, но мелочный обман не в характере Эддарда, он же не привокзальный "напёрсточник", да и слишком сложно, практически невозможно незаметно такое провернуть, замок полон людей, кто-то да заметит.

В свите короля на момент нахождения в Дарри около 400 человек, - кучка северян, ланно-баратеоны со своей свитой, присоединившиеся по пути рыцари и лорды, плюс даже Ренли со своими подкатил . Они стоят большим лагерем(лагерь на шухере уже четвертые сутки, - ищут арью и паникуют в лице Серсеи о "нападении" на Джоффри). Леди вроде на привязи посреди лагеря, - вокруг нее трется так или иначе целая толпа, которые имеют глаза и знают о приказе короля, озвученном прилюдно.
Старку нужно было быть Гудини, чтобы посреди лагеря, имея вольных и невольных свидетелей(а серсея уж точно послала кого то приглядеть за казнью, - упертая тетка) как то испарить лютоволчицу и нарушить приказ короля и собственное согласие и обещение самолично казнить волчицу, мол, она принадлежит северу. Т.е вот лагерь, вот волк, вот свидетели (свита короля с представителями почти всех регионов так или иначе)... то есть это не самодеятельность Джори и Арьи, когда они отогнала посреди леса Нимерию и пользуясь отсутствием свидетелей заявили, что "сбежала".
Там короче "тупик", - волчицу так или иначе убьют. Спасти волчицу не получилось, - суд повернулся не в сторону Нэда(да и сестру явно не стоило упоминать при королеве... кхм...все равно если бы Роберт при тревожашейся за сына Кет сыпал вопросами, мол, кто мать бастарда-то? Та сисястая Бесса, твоя же была... или моя?), - как бы остался вариант с эпическим киданием знака десницы и шантажом, мол, или ты король по моему делаешь, или я ухожу, а ты другого десницу ищи... но настолько опускать короля(который на дорогу туда-сюда месяцы потратил), да и все его приказы/расположение... Если лучший друг и типо вернейший вассал открыто плюет на короля, то король вообще ничто ли? Ездит как мальчик лично, уговаривает, брак с сыном предлагает, десничество... но Старку настолько пофиг на короля, что он отмахивается от Роберта, мол, ты в моих глазах примерно ничто, как и твои приказы, да и твоя жена, и сын, и значок тоже не нужен... да и вообще, делать мне больше нечего, как десницей быть, - короче, пока Роберт, так и быть, счет за твой приезд и траты за пир с тебя трясти не буду по старой памяти, - и на этом спасибо скажи, а так бы еще должен мне остался.
Ну то есть показать всему миру, королю и другу, мол, я ценю волчицу дочери(по мнению Нэда просто зверя) выше тебя, нашего общего прошлого, твоих приказов итд итп... ну... более эпично бы было кое чем Роберт постучать по лбу прям посреди суда, на потеху тому же Дарри и ко.

Кмк, та же ситуация, что и с охраной Сансы: Мартин просто не уделил должного внимания мелким деталям истории, не подозревал, что "копать" книгу будут так глубоко, а потом ещё и тщательно "просеивать" через мелкое ситечко.

Скорее "проблема первой книги", - там куча повов, все в разных местах, а время повествование почти год занимает, - начнешь раскрывать окружение/быт каждого пова, завязнешь еще на момент обрисования фракций. Т.е можно в пределах условно вводной книги расписать только "базу", - кто, где, куда пошел, с какими мыслями итд. Если бы Мартин стал раскрывать быт/окружение/охрану/отношения каждого пова с окружающими итд каждого действующего пова, то книга занимала бы три тома.
Кейтелин, - ее свита и фрейлина, кто, с какого дома севера и трезубца, кто с кем и как связан(а не просто септа Мордейн, - и наставница девочек, и подругу(?) хозяйки, и монашка, и наемный работник дома Старк итд). Компания из знатных для Арьи и Сансы(не просто Бет кассель и Джейни пуль), плюс комания благородных юношей для Робба( и Брана(а не слабоумный ходор в качестве кореша Брана и теон для Робба). Также с Джоффри(его охрана, свита, подпевалы, отношения с Тиреком и ланселем ака родичи-вассалы-друзья(?), также где друзья и вассалы Нэда(на весь замок три гвардейцы раскрыты, кузнец и все...).
При чем в следующих книгах когда темп пошел медленнее, то Мартин пользуясь случаем стал расписывать все то, что проигнорил в первой книги в силу объемности событий и лимита страниц. Маргари и ко, - мамки/тетки/септы/ровесницы/родственницы/стражники от ее дома, все как у людей, а не как Старки живущие не жизнью бывшей королевской семьи, а обычной семьей с парой слуг. Арианна и ко, - подруги, стражники, отношения между ними, понятно то есть коллектив, понятно почему Арианна принцесса и имеет все атрибуты власти и иерархии.
Мартин даже окружение Станниса прекрасно раскрыл(пов Крессена ясно дает понять, - вот вассалы за столами, вот сторонники ака лорды, есть группа лиц как присяжные мечи, вот по именам вам часть раскрою, вот Станнис с женой во главе стола, а рядом верные люди), - Давос, Флоренты, мелисандра, Масси, Морригены, люди короля, люди королевы, даже блин Пестряк и мейстер. Видно взаимосвязь в мини дворе на ДК, - часть людей служат королю и с шз, часть лорды и рыцари с островов узкого моря, часть родичи и их свиты со стороны жены Флорент.
А вот двор Старка в пределы первой книги не влез(старая нэн, да дурак Ходор... обычная компания для детей лорда севера, у которого жена дочь лорда трезубца, и чья сестра леди долины...), - поэтому возникает ощущение, что Старки по атрибутам не лорды, а семья старосты зажиточной деревни, - есть какие то слуги, ноунеймы рядом трутся аля солдат номер один, повар номер два, но ни одного человека со знатной фамилией(в винтерфелле должно было быть не протоклнуться, - все бы вторые-третьи сыновья/дочери рвались бы к "месту силы", дабы послужить такому могучему человека с профитом для себя). А Старк так то две войны прошел, у него в гвардии должны быть верные ветераны со звучными фамилиями и благородным происхождением, при чем не только северяне, но и речники, а то и долинцы по старой памяти с восстания, нашедшие прибежище в силу заслуг и покровителя(у Станниса служили рыцари, ветераны его предыдущих войн, представители семьи жены итд итп)
При чем мне больше всего понравилось как был описан быт/жизнь/отношения знати и их иерархия в Дунке и Эгге во время конфликту Веберов-Осгреев. Хоть повесть небольшая, но зато полноценно охватывает пару дней (сам конфликт), - так вот, там по приезду Дункана в Холодный ров к Роанне мартин описывает глазами Дунка "быт" Вебберов. Стража в лице ноунеймов, кастелян в лице знатного тела с фамилией, мейстер, септон, наемные рыцари, присяжные рыцари ака защитники дома и замка, сама леди Роанна, ее компаньонки, при чем проживает с ней аля приживалка даже родственница ее ранее покойного мужа.
Вебберы вассалы Рованов, которые вассалы Тиреллов, которые вассалы ЖТ. Если уж на мини уровне Веберов есть двор/иерархия и свиты... то на уровне Старков должно быть такое же, только в десять раз масштабнее. Но в рамках беглого повествования ушла бы книга на раскрытие движа дома Старк(та самая свита, охрана, организация жизни), как и дома Баратеон в столице(Роберт вообще как нуб без штормовиков в столице, - Пес от Ланнов, собутыльник Торос из Мира и какие то мутные типы в рядах кг).

Не догадывался , догадался только тогда , когда Кет рассказала о том , как волк защитил Брана.

Да он сугубо рассматривал животных как "блажь" детей, -мол, у кого то кошки, у кого то собаки, а у вас вот лютоволки, раз хотите. Слова Джона о "послали старые боги" он воспринял как попытку убедить оставить волчат, чтобы порадовать своих братьев и сестер(даже глубокомысленно подколол Сноу, - если от богов, то почему у тебя нет, - да я не Старк , батя, а Сноу итд). Только после рассказа Кет как волчонок загрыз убийцу он начал задумываться о магии и "даре".
А до новостей Кет он воспринимал их как животных для удовлетворения детей, - у томмена вот олененок был, жил в кг. Ну пока его Джоффри не грохнул.
Сакральности в тотемах как то особо у знати вестероса и нет:
- Баратеоны валят оленей на охоте и кушают, - роберт не считает, что убивая оленя он как то предает свою сигилу и уровень неудачи прокачивает
- северяне носят волчьи шкуру на одежде(мол тепло), -нет криков, мол, убил волка ради шкуру, значит сто проц тайно имеешь что то против Старков
- крейкхоллы со своим кабанов тоже резвятся охотясь на вепрей
- ланны и западники вот истребили своих пещерных львов, - при Титосе вплоть до мелких Серсеи и Джейме "тотем" сидел и старел в клетке для удовольствия хозяев и понта перед гостями.

Проблема тут в том, что такие действия прямо противоречили прямому, прилюдно оглашённому приказу короля. Какими бы друзьями не были Роберт и Нед, но такой публичный вызов королевской власти мог закончиться не очень хорошо. При том, что повод ерундовый, по меркам средневековья - домашний питомец.

Король бы опозорился на всю страну, - лично поперся за Старком, пообещал пост и дочь в королевы. А Старк покривлялся, вроде как согласился, а на обратном пути послал короля из-за животного дочеи, - не гоже вам, король, требовать моей службы, делать мне больше нечего, как вашей страной править, да и брачиваться с вами не факт что уже хочу... иди в ж*пу короче.
Не стоит забывать, что такая ссора произошла бы на глазах сотен свидетелей, перед которыми только что опустили короля, - а времена нынче не сказать что спокойные, вот Роберт разумно пытался донести до Старка, что Тарги впервые за 15 лет зашевелились и теперь не просто бичи, а мутят мутные дела со всякими богачами с эссоса и пытаются вербовать орду дотраков. Т.е в такой момент не стоит прилюдно пересраться, показывая, что единый альянс свергший таргов уже в разладе, - у таргов так то сторонники могут быть в стране, и эти союзники в лице того же Дарри могут быстро просечь, что король какой то фуфлыжный и поддержка у него уже не такая, как раньше, с севером вконец разругались, орут друг на друга, всячески кидая обвинения друг к другу.
Корона в момент мутных шевелений Таргов должна как никогда показывать единство, чтобы ни у кого не возникли мысли, а не попытаться ли помутить что то, - грозный альянс восставших может уже и не так грозен? Аррен так то помер и в долине правит слегка поехавшая лиза, старый Талли при смерти, а Эдмар ни о чем, Станнис дуется на ДК, вот если еще Старк и Роберт переругались до угроз "насажу голову на пику"...

 

[Neusa]

И это уже политика а не детская драка.

Так может тогда стоило с дочкой поговорить на тему политики. А лучше с двумя дочками.

Так же как и Джоффа.

Да, его тоже никак не наказали. И Серсея получается тут такая же не молодец как и Нед, оба считают свое чадо правым и игнорируют приказ короля.

 

[gurvik]

Ага. И Арья показала новую драку, напав на сестру и помешав ей дать показания. И за это Арью тоже "справедливо" не наказали. Очень уж избирательная у Неда "справедливость" - только по отношению к Арье, на вторую дочку не хватает!

Имхо, Неду следовало бы наказать Сансу за то, что притворилась "ничего не помнящей", и Арью за то, что напала на сестру во время разбирательства.

И все хвалят Арью за это. Типа она была права. Но получается, если бы Нед пошел против Роберта в вопросе казни Леди, он тоже бы был молодец как Арья.

Да, был бы молодец. Только пойти не против Роберта, а против несправедливости. Думаю, Нед мог ещё попробовать уговорить короля, или найти способ спасти волчицу и отправить её в Винтерфелл, пусть даже ему пришлось бы пойти на обман для спасения невиновной. К тому же убить Леди приказала Серсея, а не Роберт. Сам Роберт не расстроился, даже когда узнал, что Нимерию не нашли:

Robert started to walk away, but the queen was not done. “And what of the direwolf?” she called after him. “What of the beast that savaged your son?” The king stopped, turned back, frowned. “I’d forgotten about the damned wolf.” Ned could see Arya tense in Jory’s arms. Jory spoke up quickly. “We found no trace of the direwolf, Your Grace.” Robert did not look unhappy. “No? So be it.”

А о смерти Леди он впоследствии сожалел. Поэтому предположу, что этот вопрос с Робертом удалось бы урегулировать, был шанс.

 

[Neusa]

Поэтому предположу, что этот вопрос с Робертом удалось бы урегулировать, был шанс.

Так о том и спор. Что шанс был, а Нед выбрал максимально неподходящий аргумент память сестры, так потом еще особо и не настаивал на защите Леди. С Арьей разговоров на тему кого можно бить, кого нет не было. Сансе тоже ничего не объяснил. А скажи он ей тогда, как Арье, вини в смерти Леди королеву, может и не было бы того злополучного похода к ней. А так у него получает типа фигня случилась, обидно, досадно, ну ладно. Вроде все порешали, вроде все недовольны. Арья сама из себя леди воспитает, Санса поплачет и успокоится. Все они подружатся с Джоффри и будут жить дружно.
Тут ссылаются на уважение к королю, но как написали в какой то теме: "Куда девается весь этот пиетет к власти, когда дело касается Джофри?". Он так то принц и наследник.

 

[vov]

Так может тогда стоило с дочкой поговорить на тему политики. А лучше с двумя дочками.

Так может стоило ему ПЛиО прочитать перед тем как ехать в КГ? Ну из той же оперы.
Дети на то и дети, что они руководствуются эмоциями и склонностями натуры .
А уж тут у кого что или это чувство справедливости или махровый эгоизм или дерьмо которой вылезает периодически. Политика удел взрослых и впутывать в неё детей, удел тупоголовых яжематерей типа Серсеи.

Да, его тоже никак не наказали. И Серсея получается тут такая же не молодец как и Нед, оба считают свое чадо правым и игнорируют приказ короля.

Правым в чем?