Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

[Сэмэн]

Во-первых, Дорн был нужен Таргариенам, вот они и пытались дальше договариваться, это было в их интересах, и они были, вероятно, готовы идти на риски.

Ему в первую очередь нужна поддержка и уважение лордов, которые при желании могли создать ему проблемы. Королевское слово имеет большое значение. Если высшая власть начинает свое правление с того, что нарушает данное обещание, откуда возьмется к ней уважение?

Вы сами себе противоречите.
В политике самое главное - результат, вот дорнийцы его и добились, а Эгг - нет, и именно вследствие этого, возможно, и прекратилась династия Таргариенов.
Поддержка же и уважение лордов достигается ровно одним способом - железными рукавицами, в которых надо эту чрезвычайно опасную свору матёрых хищников держать с неослабевающей силой, этому нас учит вся человеческая история.
Впрочем, ваше мнение, имеете право.

 

[knight errant]

Поддержка же и уважение лордов достигается ровно одним способом - железными рукавицами, в которых надо эту чрезвычайно опасную свору матёрых хищников держать с неослабевающей силой, этому нас учит вся человеческая история.

У Эгга и не было этих железных рукавиц. Он их хотел иметь (попытка возрождения драконов), но что-то пошло не так...

 

[Бешеный Воробей]

Дейрон считал троицу бастардов полезной? Если да, то это его ошибка

Ну, если смотреть по Бриндену, не такая уж и ошибка.
А вот реальная его ошибка в том, что спохватился слишком поздно. Братьев изначально, с самого детства, надо было держать около себя, ну или максимально ограничить их контакты с матерями, особенно у Эйгора - зуб даю, что добрую половину тараканов на чердак ему запустила мамаша. Выкидываешь прошмандовку, позарившуюся на место твоей матери, от двора? Молодец, так держать, а вот ребенка надо было или самому растить, или отдать на воспитание в лояльную семью. А то в итоге выросло... что выросло.
С Деймоном та же фигня, базу под тыждостоин ему наверняка заложила Дейна, даже формально не побывшая королевой, но, видимо, очень желавшая быть королевой-матерью.

 

[Lorelei]

В политике самое главное - результат, вот дорнийцы его и добились, а Эгг - нет, и именно вследствие этого, возможно, и прекратилась династия Таргариенов.

А каков был для Эгга результат? Что Эгг должен был продемонстрировать, оставив Риверса Десницей? Династия Таргариенов прекратилась, потому что Эйерис вообразил себя абсолютным монархом и думал, что можно безнаказанно жечь грандлордов.

Поддержка же и уважение лордов достигается ровно одним способом - железными рукавицами

Тут главное не переусердствовать. Еще это достигается грамотной политикой, союзами, экономическими связями, Эгг и пытался идти этим путем. Если бы планы Эгга с женитьбой детей удались, у него бы вообще все было в шоколаде.

 

[Gotcha]

Ну, если смотреть по Бриндену, не такая уж и ошибка.

Он не решал проблемы, он сам проблема.

А вот реальная его ошибка в том, что спохватился слишком поздно. Братьев изначально, с самого детства, надо было держать около себя

А зачем? Зачем Дейрону понадобились эти бастарды, когда у него уже к моменту смерти отца было четверо собственных сыновей?

, ну или максимально ограничить их контакты с матерями,

Наоборот, максимально увеличить их общение с матерями, отправив всех домой, вместе с мамашами.

особенно у Эйгора - зуб даю, что добрую половину тараканов на чердак ему запустила мамаша. Выкидываешь прошмандовку, позарившуюся на место твоей матери, от двора?

Всех прошмандовок выкидывать. Вместе с выводком, только так. Будь там какие-нибудь Ланнистерши или Тирелльши, может и рискованно, но ни Блэквуды, ни Бракены сами по себе не важны, если не позволять им в столице союзников вербовать.

 

[Бешеный Воробей]

Он не решал проблемы

Ага, особенно на Гряде Плача, когда Мейкар почти всрал сражение ^^

А зачем?

Затем, чтобы не было как с Деймоном, которого папаша с определенного момента растил явно как замену Дейрону. Если уж тебе они не нужны, то проконтролируй, чтобы папенька не использовал их против тебя, то есть - вырасти сам и так, чтобы они были лояльны тебе, а не отцу.

Наоборот, максимально увеличить их общение с матерями, отправив всех домой, вместе с мамашами.

Ну, вот Деймона с матерью оставили вместо того, чтобы забрать, а Дейну отфутболить в Молчаливые. Что получилось? Ничего хорошего.
Ну, вот Эйгора отправили вместе с матерью. Что из этого получилось? Граната без чеки под Железным троном лет на пятьдесят - рванет, не рванет. Растили бы "под Дейрона" - глядишь, и выросло бы что-то хорошее, все задатки были.

но ни Блэквуды, ни Бракены сами по себе не важны

Папаша Барбы так-то был а) десницей и б) если верить МУШу, то еще и зятем тогдашнего мастера над монетой, так что сторонников (или подсосов) у Бракенов хватало. А у Мелиссы отец, так на минуточку... Кровавый Бен Блэквуд, герой Танца Драконов и Дорнийской войны и зять Кригана Старка. Вообще не важны, вообще ниочем

 

[Gotcha]

Ага, особенно на Гряде Плача, когда Мейкар почти всрал сражение ^^

Мне лень тратить время на обсуждение этого персонажа. Для меня коэффициент его полезности отрицательный, и как политика, и как литературного героя

Затем, чтобы не было как с Деймоном, которого папаша с определенного момента растил явно как замену Дейрону. Если уж тебе они не нужны, то проконтролируй, чтобы папенька не использовал их против тебя, то есть - вырасти сам и так, чтобы они были лояльны тебе, а не отцу.

Трудно быть заменой со Стены или из Эссоса. Визерис I отправил своего братца Деймона в ссылку без объяснения причин, а тот был законный, взрослый и с большим драконом.

Ну, вот Деймона с матерью оставили вместо того, чтобы забрать, а Дейну отфутболить в Молчаливые. Что получилось? Ничего хорошего.

Потому что их оставили в столице, а не на засиженном чайками Драконьем Камне например. Покорял бы там своим воинским мастерством гаргулий и никаких проблем

Ну, вот Эйгора отправили вместе с матерью. Что из этого получилось? Граната без чеки под Железным троном лет на пятьдесят - рванет, не рванет. Растили бы "под Дейрона" - глядишь, и выросло бы что-то хорошее, все задатки были.

См. выше. Ему позволили быть при дворе, как и второму Риверсу.

Папаша Барбы так-то был а) десницей и б) если верить МУШу, то еще и зятем тогдашнего мастера над монетой, так что сторонников (или подсосов) у Бракенов хватало. А у Мелиссы отец, так на минуточку... Кровавый Бен Блэквуд, герой Танца Драконов и Дорнийской войны и зять Кригана Старка. Вообще не важны, вообще ниочем

Ага, тот самый Опоздавший Криган Старк, который год динамил Рейниру, ради незаконного внучатого племянника рванул бы поднимать восстанние, роняя тапки. Я вообще не помню чтобы Старки активно участвовали в ВБ.
И на каком основании эти лорды вообще должны возникать если король отправит своих братьев на воспитание в семью, на что имеет полное право? Флоренты что ли готовили восстание из-за того что Роберт оставил Эдрика в ШП, а не взял в столицу? Они не могли ни на что претендовать со своими Риверсами, Деймон хотя бы старше и при жизни был всячески выделен отцом, а те просто бастарды, которым всю власть дал сам Дейрон

 

[Бешеный Воробей]

Визерис I отправил своего братца Деймона в ссылку без объяснения причин, а тот был законный, взрослый и с большим драконом.

Потому, что тот творил дичь. Четырнадцатилетнего пацана, который дичи вроде как не творил, на Стену просто по факту его рождения не сошлешь (а вот мозги в нужную сторону ему можно попытаться поправить, и нет, Джон Сноу как контрпример не катит), а в Эссос - чревато последствиями.

Потому что их оставили в столице, а не на засиженном чайками Драконьем Камне например. Покорял бы там своим воинским мастерством гаргулий и никаких проблем
См. выше. Ему позволили быть при дворе, как и второму Риверсу.

А потом бы они, накрученные мамашами, предъявили свои (пусть и эфемерные) права, и в них бы вцепилась как в соломинку бывшая кодла Швайгона + антидорнийская партия, просто потому, что они не Дейрон. Ай, зашибись.
Дейрон именно этого и опасался, поэтому и приблизил к себе. Жаль, что поздно.

 

[Gotcha]

Потому, что тот творил дичь. Четырнадцатилетнего пацана, который дичи вроде как не творил, на Стену просто по факту его рождения не сошлешь (а вот мозги в нужную сторону ему можно попытаться поправить, и нет, Джон Сноу как контрпример не катит), а в Эссос - чревато последствиями.

Есть еще контрпример Сэма Тарли. Да и множество других законных младших сыновей/братьев/племянников отправлено на Стену, почему именно Деймона нельзя? Он дважды Таргариен, значит никаких серьезных союзников из других домов у него нет.

А потом бы они, накрученные мамашами, предъявили свои (пусть и эфемерные) права, и в них бы вцепилась как в соломинку бывшая кодла Швайгона + антидорнийская партия, просто потому, что они не Дейрон. Ай, зашибись.
Дейрон именно этого и опасался, поэтому и приблизил к себе. Жаль, что поздно.

То есть случилось бы то же самое, что и случилось, только с меньшим размахом и ущербом, ведь вербовать союзников и плести интриги, сидя в столице и при должности, гораздо проще, чем будучи бедным родственником в Рейвентри или Стоунхедже.

p.s. и еще, не совсем понимаю этой потребности выражать свой хейт к персонажам через слово, это придает обсуждению какой-то оттенок перебранки.

 

[Fut]

Лично со стены Старпика тот камень кинул?

Бринден варг и колдун, который может менять свою внешность и заглядывать в будущее.
К тому же бывший мастер над шептунами, прекрасно показавший свои таланты во время второго восстания Блэкфайра. Не вижу проблем захоти Бринден так от Мейкара избавится.

Нет, просто соваться в Вестерос сразу после того, как Эйнис облажался - так себе идея. На смех подымут даже бывшие сторонники, и помощи в 7К будет фиг да нифига.

Неа. Это шикарный повод и пиар для вторжения.
"Как так ирод Бринден нарушил закон гостеприимства, а Эйгон по предварительному сговору со своей женушкой Блэквуд отправили его в НД! Святотатсво!"

 

[Бешеный Воробей]

Есть еще контрпример Сэма Тарли. Да и множество других законных младших сыновей/братьев/племянников отправлено на Стену,

И снова мимо, Сэма Тарли отец отправил на Стену потому, что тот его не устраивал. Законные младшие сыновья/братья/племянники на Стену ехали или добровольно, или потому, что в очередном конфликте вписались не за ту сторону.

есть случилось бы то же самое, что и случилось, только с меньшим размахом и ущербом, ведь вербовать союзников и плести интриги, сидя в столице и при должности, гораздо проще, чем будучи бедным родственником в Рейвентри или Стоунхедже.

А вот не факт, что с меньшим, потому что если гора не идет к Магомеду, то гашиш был плохой Магомед идет к горе. Клика Швайгона + антидорнийская партия (да, первое не равно второму) в один далеко не прекрасный момент могла оглядеться и сказать: оба-на, у короля Эйгона было еще три сына, которых он узаконил, а пойдем-ка мы к ним, потому, что король, прогибающийся под Дорн нас не устраивает, а из этих, может, что и получится.

и еще, не совсем понимаю этой потребности выражать свой хейт к персонажам

Это про то, что я кодлу Швайгона кодлой назвала? Ну, там судя по все тому же МУШу уже в первые дни правления сформировалась именно что кодла, а к 184-му скорее всего и того хуже стало.

 

[Aphfina]

Не вижу проблем захоти Бринден так от Мейкара избавится.

Проблем нет. Но и смысла нет, как и с провокацией мятежа.

 

[Бешеный Воробей]

Не вижу проблем захоти Бринден так от Мейкара избавится.

А смысл? О_о

Неа. Это шикарный повод и пиар для вторжения.
"Как так ирод Бринден нарушил закон гостеприимства, а Эйгон по предварительному сговору со своей женушкой Блэквуд отправили его в НД! Святотатсво!"

Бриндена бы кондрашка хватила, братец за него впервые в жизни вступился

 

[Fut]

Бриндена бы кондрашка хватила, братец за него впервые в жизни вступился

А причем здесь вступился?
Бриндену нужно было прямо в зале заседания башку отрубить, а не давать выбор в НД.
Сразу видно, что: а.обязан, б.жена Блэквуд.

А смысл? О_о

О том времени нам почти неизвестно, так что полагаю хотел назначить себе наследника, который не Эйгон.
В главе Мейкара в МЛиО и говорится, что самые большие проблемы у него были с наследниками.

 

[Бешеный Воробей]

В главе Мейкара в МЛиО и говорится, что самые большие проблемы у него были с наследниками.

Я так поняла, что с наследниками = с сыновьями и внуками. Дейрон не просыхал, Эйрион... кхм, Эйрион, из его сына непонятно что вырастет, учитывая, что у деда со стороны матери тоже были беды с головой. Остаются Эймон, который мейстер, и Эйгон, который "крестьянище".

 

[Fut]

Бешеный Воробей , ну так и совершенно не очевидно кого выберет Мейкар. Если бы Мейкар прожил долгую жизнь, то вполне мог назначить своим наследником Мейгора сына Эйриона. Или он был как Станнис (сходство с которым подчеркивается) и наследование Мейгора само собой им разумелось.
Или женил бы кого нибудь на Вейлле и получилась бы Хуанна безумная Вестеросского разлива.
Не просто же так Совет собрали, а не короновали Эйгона сразу же.

 

[Gotcha]

И снова мимо, Сэма Тарли отец отправил на Стену потому, что тот его не устраивал.

А Дейрона будущий мятежник Деймон полностью устраивал, очень дальновидно.

Законные младшие сыновья/братья/племянники на Стену ехали или добровольно, или потому, что в очередном конфликте вписались не за ту сторону.

Это неизвестно, кто и как там оказался рассказывают дозорные уже друг другу. Факт в том, что никаких объяснений причины отправки родственника на Стену или в ссылку глава семьи давать не обязан. Для широкой публики Визерис с Деймоном Т. просто поссорился, но брата отправил в ссылку. Тарли провел с сыном частный разговор, а не обращался с прошением к грандлорду или королю (а тем более не отчитывался перед вассалами) Что мешало Дейрону провести аналогичный разговор с Блэкфайром?

А вот не факт, что с меньшим, потому что если гора не идет к Магомеду, то гашиш был плохой Магомед идет к горе. Клика Швайгона + антидорнийская партия (да, первое не равно второму) в один далеко не прекрасный момент могла оглядеться и сказать: оба-на, у короля Эйгона было еще три сына, которых он узаконил, а пойдем-ка мы к ним, потому, что король, прогибающийся под Дорн нас не устраивает, а из этих, может, что и получится.

А так "клике Швайгона" ни оглядываться, ни ходить никуда не надо, все в доступности и перед глазами. Серьезно, как Вы себе представляете, лорды со всех концов страны поехали бы на поклон в Речные Земли к провинциальным бастардам?

Это про то, что я кодлу Швайгона кодлой назвала? Ну, там судя по все тому же МУШу уже в первые дни правления сформировалась именно что кодла, а к 184-му скорее всего и того хуже стало.

Это про постоянные оскорбления, коверкания имен и т.д., иногда даже трудно понять о ком речь.

 

[Бешеный Воробей]

Что мешало Дейрону провести аналогичный разговор с Блэкфайром?

Нуууу... что реального повода для отправки не было? Что Дейна и бывшие прихлебатели Швайгона вмиг растрезвонили бы, будто Дейрон ни за что упек бедного невинного Деймона на Стену - это в лучшем случае, а в худшем - что Дейрон на самом деле бастард, а Деймон - истинный наследник, поэтому Дейрон его и сослал? Что Тирошу бы это не очень понравилось, а с мнением Тироша приходится считаться, если хочешь водного сообщения с Ланниспортом и Простором? Что при самом худшем раскладе особо... кхм, крупные недоброжелатели Дейрона перехватили бы Деймона по дороге на Стену и привет, восстание на 12 лет раньше?
В данном случае высылка Деймона влечет за собой больше проблем, чем профита.

Серьезно, как Вы себе представляете, лорды со всех концов страны поехали бы на поклон в Речные Земли к провинциальным бастардам?

Если бы захотели свергнуть Дейрона - поехали бы. Сначала, правда, заглянули бы к Деймону, где бы он ни был.
Лорды ехали на другой конец страны к сыну бастарда из-за моря, в конце концов.

 

[Сэмэн]

А каков был для Эгга результат? Что Эгг должен был продемонстрировать, оставив Риверса Десницей? Династия Таргариенов прекратилась, потому что Эйерис вообразил себя абсолютным монархом и думал, что можно безнаказанно жечь грандлордов.

Непреклонность проводимой его дедом, дядей и отцом политики, направленной на единство государства и подавление бунтовщиков и сепаратистов.
Уверен, что сир Бринден удержал бы молодого короля от многих опрометчивых шагов и уж точно воспрепятствовал бы дурацким женитьбам детей Эгга, так что Эйерис Безумный просто бы не родился.

Тут главное не переусердствовать. Еще это достигается грамотной политикой, союзами, экономическими связями, Эгг и пытался идти этим путем. Если бы планы Эгга с женитьбой детей удались, у него бы вообще все было в шоколаде.

Абсолютно согласен.
Но в железных рукавицах при этом держать всё же надо.

 

[knight errant]

так что Эйерис Безумный просто бы не родился.

А он им и не родился. Он им стал )

Но в железных рукавицах при этом держать всё же надо.

Железные рукавицы потерялись у Таргов после Танца Драконов. Сложновато заставить что-то сделать вассалов, почти каждый из которых имеет больше людей и ресурсов, чем корона.