Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

[Нимврод]

Железные рукавицы потерялись у Таргов после Танца Драконов.

Да и до того с ним были определенные проблемы. Мейгор Жестокий не даст соврать.

 

[Нимврод]

Кстати, я тут неожиданно осознал для себя, что Блэкфайры - потомки Веларионов по женской линии через жену Эйгона III Дейнейру. В этой связи интересно - в мартиновском каноне что-то сказано о позиции Веларионов в конфликте Блэкфайров с короной?

 

[Рыцарь-дракон]

Кстати, я тут неожиданно осознал для себя, что Блэкфайры - потомки Веларионов по женской линии через жену Эйгона III Дейнейру.

Действительно сир Нимврод.

В этой связи интересно - в мартиновском каноне что-то сказано о позиции Веларионов в конфликте Блэкфайров с короной?

К сожалению нет сир Нимврод.

 

[Dora Dorn]

Кстати, я тут неожиданно осознал для себя, что Блэкфайры - потомки Веларионов по женской линии через жену Эйгона III Дейнейру. В этой связи интересно - в мартиновском каноне что-то сказано о позиции Веларионов в конфликте Блэкфайров с короной?

Именно про Веларионов ничего нет, но младшая дочь Дейнейры и любовница Алина Велариона была Мастером над Монетой при Дейроне и замужем за Манвуди. О законных детях Алина от Бейлы инфы тоже нет. Ну и со смерти Эйгона III 40 лет прошло все-таки. Если они и поддержали Деймона, то не из-за родства через Дейнейру.

 

[Нимврод]

Именно про Веларионов ничего нет, но младшая дочь Дейнейры и любовница Алина Велар...

То есть, несмотря на дальнее родство с Блэкфайрами, Веларионы остались лояльны трону?

 

[Dora Dorn]

То есть, несмотря на дальнее родство с Блэкфайрами, Веларионы остались лояльны трону...

Скорее всего.

 

[Nykyty]

Вообще хотел написать это в тему обсуждения Эйгона IV, раз там обсуждение идет. Но в итоге решил, что в эту тему это куда как более уместно

Все далее сказанное, конечно, мои имхо, но я думаю, что в первом мятеже Блэкфайра суть конфликта заключается не в том, что Недостойный легализовал своих бастардов, а в несколько другом. Быть может, Мартин это в самом деле имел в виду/ может быть, автор сделал это по наитию/ может, вообще не имел это в виду. Как по мне, в основе восстания Деймона лежит причина весьма экономическая. Поколениями рыцари юга( не одних только марочных земель, но и Простора и Шторма) кормились от конфликта с дорнийцами. Они воевали со всевозможными королями-стервятниками, а война для рыцарского сословия - хлеб насущный. Пленные, грабежи пограничных владений, слава дома и все прочее, что определяло для представителя военного сословия его существование. И такая ситуация длилась очень долго. Фактически для всего юга Вестероса эта ситуация никогда не менялось. У многих рыцарей поколения воевали где-то в Красных Горах. Да, мы знаем, лишь о нескольких дорнийских войнах. Но при условии, что даже в ПЛИКРЕ мы частенько встречаем, что лорд такой-то увел войска патрулировать границу с Дорном, то пограничная война для этого региона была нормой всегда. То есть, кроме экономического интереса в войне(который можно было бы передвинуть, сделав фронтиром Семи Королевств условные Ступени), для рыцарей юга подключается еще один фактор, корпоративный. Буквально, у типичного лорда этих земель в каждом поколения может быть родственник, так или иначе, пострадавший от рук дорнийцев. А для Весстероса сословная и родовая честь - это не пустые слова.

И тут Дейрон II закрывает эту лавочку. Причем Дорн не завоеван, он присоединен мирно. Все смерти тысяч( если не десятков тысяч) воинов Семи Королевств оказались равносильны одному росчерку пера короля. И больше нет войны, на которой можно подзаработать( думаю, что для дорнийцев агрессивные походы были выгоднее, ведь земля у них богаче, но не суть), и даже клановой вражде между домами Простора/Шторма и Дорна больше нет, ведь королевский мир штука довольно однозначная. И тут возникает Деймон Блэкфайр. Настоящий рыцарь, копия Завоевателя, с фамильным мечом(который вообще можно расценивать как символ королевской власти), ну как за таким не пойти простому рыцарю юга? Так что я бы назвал первое восстание ни сколько борьбой вторых знаменосцев с грандлордами, сколько войной мелкого рыцарства за свои права.

И лично для меня вся эта война носит более трагический характер. По крайней мере, как это описывает Мартин. Быть может с выходом второго тома ПЛИКРА все поменяется, но пока в отличии от Танца, где сражаются разные плохиши друг с другом, в восстании все основные лица положительнцы. Деймона откровенно жалко( вспомните, его рыцарственное поведение даже во время генерального сражения), Дейрон единственный король удостоенный титула Добрый. Кровавого Ворона дальше ждет сложная судьба, и мы встретим его в следующий раз, как разбитого старика, который вынужден смотреть за картины прошлого, которые не в силах изменить. Тут только Эйгор фигура довольно мрачная, но ему далековато до мрачных фигур Танца. Так что тоже не могу записать его в разряд злодеев Вестероса.

 

[Нимврод]

Тут только Эйгор фигура довольно мрачная

Скорее уж Бринден. Эйгор по меркам Вестероса обычный рыцарь, получше многих.

Все далее сказанное, конечно, мои имхо, но я думаю, что в первом мятеже Блэкфайра суть конфликта заключается не в том, что Недостойный легализовал своих бастардов, а в несколько другом. Быть может, Мартин это в самом деле имел в виду/ может быть, автор сделал это по наитию/ может, вообще не имел это в виду. Как по мне, в основе восстания Деймона лежит причина весьма экономическая. Поколениями рыцари юга( не одних только марочных земель, но и Простора и Шторма) кормились от конфликта с дорнийцами. Они воевали со всевозможными королями-стервятниками, а война для рыцарского сословия - хлеб насущный. Пленные, грабежи пограничных владений, слава дома и все прочее, что определяло для представителя военного сословия его существование. И такая ситуация длилась очень долго. Фактически для всего юга Вестероса эта ситуация никогда не менялось. У многих рыцарей поколения воевали где-то в Красных Горах. Да, мы знаем, лишь о нескольких дорнийских войнах. Но при условии, что даже в ПЛИКРЕ мы частенько встречаем, что лорд такой-то увел войска патрулировать границу с Дорном, то пограничная война для этого региона была нормой всегда. То есть, кроме экономического интереса в войне(который можно было бы передвинуть, сделав фронтиром Семи Королевств условные Ступени), для рыцарей юга подключается еще один фактор, корпоративный. Буквально, у типичного лорда этих земель в каждом поколения может быть родственник, так или иначе, пострадавший от рук дорнийцев. А для Весстероса сословная и родовая честь - это не пустые слова.

И тут Дейрон II закрывает эту лавочку.

Проблема этой гипотезы в том, что ряд дорнийских домов также поддержал выступление Блэкфайров (в надежде спихнуть Мартеллов).

 

[Nykyty]

Проблема этой гипотезы в том, что ряд дорнийских домов также поддержал выступление Блэкфайров (в надежде спихнуть Мартеллов).

Ну, я не вижу тут проблем. Основным противником Мартеллов стали Айронвуды, а это их исконные соперники за власть над всем Дорном. Бунт мелкого рыцарства Семи Королевств, никак не запрещает крупным знаменосцам бросить вызов своим грандлордам. Даже наоборот момент наиболее удачный. Просто суть данного конфликта, как мне кажется, как раз в борьбе пострадавших рыцарей юга. Но этот никак не мешает отдельным домам марок занять сторону Таргариенов, или же знаменосцам попытаться под шумок сразиться за власть. Особенно это актуально для Дорна, который независимость потерял сравнительно недавно.

 

[Нимврод]

Основным противником Мартеллов стали Айронвуды, а это их исконные соперники за власть над всем Дорном.

Проблема в том, что именно они - главные враги марочных лордов, насколько я понимаю.

 

[Nykyty]

Проблема в том, что именно они - главные враги марочных лордов, насколько я понимаю.

При условии, что Айронвуды именуют себя Хранителями Каменного Пути, то да. Или по крайней мере одни из. Но я так думаю, что Айронвудам тоже был крайне выгодно падение Таргариенов. Если получится свергнуть Мартеллов, то это самый удачный для этого дома сценарий. Если не получится свергнуть в бою, но власть Таргариенов ослабнет настолько, что Дорн вновь обретет независимость, то значит, что дорнийцы вновь могут искать себе королей-стервятников и идти грабить. Я больше удивлен, как настолько мятежный дом к событиям книги сохранил свой статус второго дома после Мартеллов. Какие-нибудь Рейны вот не пережили свою попытку бросить вызов Ланнистерам.

 

[Анонимус-сан]

Проблема в том, что именно они - главные враги марочных лордов, насколько я понимаю.

Видимо, Мартеллов они ненавидели ещё сильнее. Во время почти каждого вторжения в Дорн, Айронвуды оказывались на стороне оккупантов.

 

[Нимврод]

Видимо, Мартеллов они ненавидели ещё сильнее. Во время почти каждого вторжения в...

Интересно, кстати, как их за такие художества не вырезали. Люди откровенно напрашивались.

 

[Анонимус-сан]

Интересно, кстати, как их за такие художества не вырезали. Люди откровенно напрашивались.

Полагаю, все те же проблемы, что испытывали Таргариены, а до них и короли Простора и ШЗ, при вторжениях в Дорн, сказывались и на любых гражданских войнах внутри Дорна. Айронвуды, в отличие от Рейнов, не стали бы сидеть в своём замке и ждать, пока какой-нибудь ушлый недо-тайвин придумал, как обрушить на них скалу. Нет, они бы просто ушли партизанить в горы и партизанили бы, пока у Мартеллов не кончились ресурсы для войны. После чего спокойно вернулись бы домой.

 

[Nykyty]

Айронвуды, в отличие от Рейнов

Хоть и офтоп, но все же Тайвин сначала расколошматил Рейнов на поле боя, прежде чем те решили отсидеться и подождать, пока у львят Титоса остынет пыл и можно будет договориться. Позиция, как мне кажется, вполне логичная в их ситуации.

Нет, они бы просто ушли партизанить в горы и партизанили бы, пока у Мартеллов не кончились ресурсы для войны. После чего спокойно вернулись бы домой.

Ну, тут факт, что против власти Мартеллов множество раз подряд без проблем поднимались собственные знаменосцы, позволяет сделать о Дорне некоторые выводы. Я бы тоже на месте Дорана не спешил выдвигать войска на войну в таком регионе.

 

[Бешеный Воробей]

Тут только Эйгор фигура довольно мрачная, но ему далековато до мрачных фигур Танца.

Ну, как знать, как знать, кмк. Про Танец-то мы знаем в подробностях, в отличие от.
ИМХО, но вряд ли Деймон, которого рисуют всем из себя таким рыцарем, запятнал свое имя чем-то недостойным + его "сподвижники" не были в этом заинтересованы. Так что когда всплывут подробности, то творимая блэкфайристами трэанина будет авторства или Эйгора, или Файрболла.

Скорее уж Бринден.

Бринден мрачен только братоубийством. Причем вряд ли он сам этого хотел, но в той ситуации нужно было или стрелять, или вешаться, потому что Эйгор не дал бы ему умереть так просто.

 

[Nykyty]

Ну, как знать, как знать, кмк. Про Танец-то мы знаем в подробностях, в отличие от.
ИМХО, но вряд ли Деймон, которого рисуют всем из себя таким рыцарем, запятнал свое имя чем-то недостойным + его "сподвижники" не были в этом заинтересованы. Так что когда всплывут подробности, то творимая блэкфайристами трэанина будет авторства или Эйгора, или Файрболла.

Думаю, что да. Эйгор и с текущим количеством информации кажется одним из главных подстрекателей к мятежу. А Файрболл думаю, что станет еще одним Делателем Королей, если получит больше текста себе. Надеюсь, что не таким деревянным и скучным как Коль.

Бринден мрачен только братоубийством. Причем вряд ли он сам этого хотел, но в той ситуации нужно было или стрелять, или вешаться, потому что Эйгор не дал бы ему умереть так просто.

Бринден производит по Дункану вообще впечатление человека довольно мрачного, но не отрицательного. Он все-таки на стороне хороших парней. А его дальнейшее судьба и вовсе делает из Кроворона персонажа скорее трагичного.

 

[Джей]

Командовали его сыновья и Бринден, а не сам король, насколько я понимаю. Впрочем, справедливости твоих замечаний это не отменяет.

О, нет. Если бы Дейрон хотя бы делегировал командование армиями трем лицам, претензии к нему были бы только в их выборе. Дейрон же не мог определиться с командующим первой армией(где были Бринден, Мейкар, и Аррен) до самого конца. В начале войны десницей был возможный сторонник Блэкфайров Баттервелл (!), и активность ожидалась от него(!), и только затем Десницей стал Хэйфорд

Спойлер: Из Путеводителя

The conspiracy came to a head in 211 AC at the wedding tourney at Whitewalls, the great seat that Lord Butterwell had raised near the Gods Eye. This was the same Butterwell who had once been Daeron’s Hand, until the king had dismissed him in favor of Lord Hayford because of his suspicious failure to act successfully against Daemon Blackfyre in the early days of his rebellion

Правда, Присяжный Рыцарь опускает авторитет Дейрона еще ниже, и утверждает, что он назначил Хейфорда Десницей вообще только перед битвой:

Спойлер: Из Присяжного Рыцаря:

“Lord Hayford was a noted loyalist . King Daeron made him his Hand just before the battle. Butterwell
had done such a dismal job that many questioned his loyalty, but Lord Hayford had been stalwart from
the first

Назначение командующего только перед решающим сражением, это уровень юнкайской армии с генералами на один день.

Более того, Хейворд - мелкий лорд, а должен был он командовать одним принцем крови, одни узаконенным королевским бастардом себе на уме, членом Королевской Гвардии(специфическим людям, с клятвами только перед королем), и одним грандлордом в лице Аррена. Едва ли Хейворда хоть кто-то их них воспринимал всерьез, а в саге проблема командования армией всегда ставится серьезно, Мартин должен был все это продумать.

Далее, авангард под командованием Аррена оказывается разбит. Далее пребывает Корбрей с подкреплениями (из центра армии? С одобрения Хейсворда?), они с Деймоном дерутся час, в процессе Хейсворд, который судя по назначению Десницей перед битвой должен был быть главным командующим, тоже оказывается убит(Пиком). Это означает, что центр тоже провалился, и тогда решение Деймона остановить наступление могло быть обосновано не только благородством, но и стремлением не растягивать коммуникации слишком сильно.

Спойлер: Из Путеводителя

The Arryns played their part in the wars of the Targaryen kings, and in the Blackfyre rebellions, standing stoutly with the Iron Throne against the Blackfyre Pretenders. During the First Blackfyre Rebellion, Lord Donnel Arryn boldly led the vanguard of the royalist host, though his lines were shattered by Daemon Blackfyre, and his lordship in peril for his life until Ser Gwayne Corbray of the Kingsguard appeared with reinforcements.

Потерянный центр означает, что Первая армия Дейрона по сути уже проиграла сражение к моменту смерти Деймона. Тот факт, что они продолжали проигрывать (хотя Мейкар держался) до прихода Бейлора - это скорее подтверждает

Ну или вопреки тому, что Хейворд был Десницей, командовал все же Мейкар, а Хейворд командовал, скажем, правым флангом(который едва ли пережил его смерть). Так или иначе, ситуация была отчаянной, и даже смерть Деймона сама по себе не переламывала сражения

...особенно учитывая, что располагалось Краснотравное Поле не где-нибудь, а в Просторе. Короче, закосплеили свое же поведение в Танец Драконов. По большому счету это решение даже представляется разумным - учитывая, что значительная часть армии Деймона состояла из просторян.

О, нет. Масштаб некомпетентности Таргариенов может быть куда больше. Англовики, со ссылкой на официальный аккаунт соавторов Мартина по Путеводителю (и они же - его редакторы в плане сопоставления деталей из разных книг) авторитетно заявляет, что Краснотравное поле располагалось недалеко от Королевской Гавани.

Redgrass Field

The Redgrass Field is the site of the Battle of the Redgrass Field. It was an unnamed field before the battle. It was renamed the Redgrass Field after the battle for the color grass had been stained by the blood.[1]

awoiaf.westeros.org

В связи с этим отсутствие Дейрона на сражении выглядит еще хуже, а ситуация - намного более отчаянной

Это официальная версия. А так Деймон практически разгромил Мейкара, и если бы не Бринден - мог бы смело идти брать столицу.

Не-а. Официальная версия как-раз и состоит в том, что сражение выиграл только приход армии Бейлора:

Спойлер: Из Путеводителя

But the battle came to an end when Prince Baelor Breakspear appeared with a host of stormlords and Dornishmen, falling on the rebel rear, while the young Prince Maekar rallied what remained of Lord Arryn’s van and made an implacable anvil against which the rebels were hammered and destroyed

Путеводитель скорее подразумевает, что Мейкар взял командование только в конце, да и слова "что осталось от авангарда Аррена" намекают на то, что первая армия Таргариенов к приходу Бейлора была в плохом состоянии. Певцы тоже поют про "Молот и Наковальню", но как известно, роль Наковальни просто в том, чтобы держаться, а удар - от молота.

Все рассуждения про великолепный план Бриндена проваливаются, ибо убийство Деймона вышло случайно, за счет поражения их авангарда и видимо не только его, причем Мейкар и Бринден были все равно обречены проиграть битву, если бы Бейлор не успел притащить армию дорнийцев, по дороге присоединив к ней штормовых лордов, аж к Королевской Гавани.
Если твой план требует двух рандомных вещей для реализации(причем первая ставит под угрозу все твое положение), то это очень плохой план.

Единственный, кто говорит, что битву выиграло убийство Деймона - Осгрей, но он имеет в виду лишь то, что выживший Деймон разбил бы и Бейлора (что наверное не факт, но возможно).

 

[Бешеный Воробей]

нгловики, со ссылкой на официальный аккаунт соавторов Мартина по Путеводителю (и они же - его редакторы в плане сопоставления деталей из разных книг) авторитетно заявляет, что Краснотравное поле располагалось недалеко от Королевской Гавани.

У меня, помниццо, была версия, что оно в окрестностях Тамблтона. В общем-то недалеко, три-пять дневных переходов бодрым маршем

намекают на то, что первая армия Таргариенов к приходу Бейлора была в плохом состоянии.

Опираюсь опять же на свои расчеты. На момент выстрела Бриндена левый фланг лоялистов был почти в ноль (спасибо Эйгору), центр трещал по швам; неизвестно, что было на правом фланге, противостоявшем Костейну, мб там была ситуация получше. Но.
Судя по тому, что Эйгор успел сцапать ЧП, Корбрей и Деймон должны были махаться в его прямой видимости. Учитывая, что Эйгор командовал правым флангом, это очень сильно смахивает на то, что Деймон не просто не растягивал коммуникации, а наоборот, предельно их сводил. Рассчитывал загнать лоялистов в холмы и там перебить?

 

[Нимврод]

Джей , ну если ты прав, то это вообще мрак.