• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

Nykyty

Рекрут
Вообще тут еще вопрос насколько Краснотравное Поле можно считать решающей битвой первого восстания. Даже если бы победа и столица досталась черным, то я не уверен, что это не перевело бы из восстание мятеж Деймона в полноценную войну. Думаю, что даже если бы Деймон так и погиб в той битве, были бы шансы на продолжение войны. Большинство грандлордств выступило за Таргариенов, победа явно далась сторонникам Блэкфайров большой кровью. Так что обе стороны вполне могли зализывать раны и готовиться к новому ветку сражений. Навряд ли такие сторонники красного дракона как Бринден и Мейкар бы сдались на милость победителю.
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Даже если бы победа и столица досталась черным, то я не уверен, что это не перевело бы из восстание мятеж Деймона в полноценную войну.
Решающая битва именно в плане занятия столицы.
Спорный момент, на деле. Если бы Деймон занял КГ, те, кто раньше сидел на двух стульях, переметнулись бы к нему. Хватило бы у лоялистов сил продолжать войну с учетом потерь хотя бы на том же Краснотравном - вопрос.
Я уже не говорю о том, было бы лоялистам за кого воевать в случае победы Деймона. Что-то сомневаюсь я, что Дейрона с семьей оставили бы в живых.
 

Nykyty

Рекрут
Я уже не говорю о том, было бы лоялистам за кого воевать в случае победы Деймона. Что-то сомневаюсь я, что Дейрона с семьей оставили бы в живых.
Ну, поражение в битве для Мейкара и Бейлора не означает смерть на поле боя. Шансы отступить живыми вполне есть. А сам Дейрон вполне мог бы попробовать за эти пару дней убежать из КГ.
 

Нимврод

Знаменосец
Технически при поражении на Краснотравном Поле армии Мейкара оставался Дорн и оставалась армия Бейлора, а Дейрон всегда мог бежать на Драконий Камень. Вот только, как уже было сказано, все колеблющиеся автоматически примкнули бы к Деймону.
 

Нимврод

Знаменосец
Но вообще, Джей , твои заметки по Первому Восстанию рисуют Дейрона не особо умелым правителем. Или ты полагаешь, что основные проблемы у него были с управлением государством в военное время, а в мирное время он был вполне себе успешным государственным деятелем?
Анонимус-сан , касательно нашего спора о размере "фанбазы" Блэкфайра-старшего. Она оказалась достаточной, чтобы ряд домов Простора пытался услужить обеим сторонам или вовсе остался в стороне, а лорд Тирелл "опоздал" на Краснотравное поле. Если исходить из вашего тезиса о том, что серьезные Малые Дома Простора за Блэкфайра-старшего полноценно не вписались, из этого следует только одно - у Деймона было достаточно сторонников среди рыцарей, причем, возможно, готовых действовать даже помимо воли лордов. Что до Запада - то, опять же, ситуация, когда Рейн загнал Ланнистера в Кастерли Рок, это такое ослабление власти Ланнистеров, которое было разве что при Титосе. В общем, всё в порядке у Деймона было с поддержкой. Во всяком случае, в западной части королевства. Вот за её пределами их положение уже заметно хуже.
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Дейрон всегда мог бежать на Драконий Камень.
И это уже следующий вопрос - а оттуда-то куда?
В Дорн еще пробиться надо, да и неспокойно там. Вольные города? Надо смотреть по раскладу, кто воюет с Тирошем, а кто нет. Север? Надо пробираться мимо Систертона. Сидеть на ДК, пока Бейлор не соберет армию? Такое себе, учитывая, что со Ступеней может подойти наемный тирошийский флот и неизвестно, что с Грейджоями, начал Эйгор с ними дружбу водить или нет.
Единственный рабочий кмк вариант - чухнуть морем к Баратеонам и сидеть уже там.
это такое ослабление власти Ланнистеров, которое было разве что при Титосе.
Да нет, Титос хотя бы не сливал главный порт региона с суши :)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Она оказалась достаточной, чтобы ряд домов Простора пытался услужить обеим сторонам или вовсе остался в стороне

Это обычная стратегия выжидания, типичная для Простора, да и не только. Во время ВПК Ройсы, Сванны, да наверняка и не только они, посылали своих сыновей драться за все возможные стороны конфликта. Аксель Флорент поддержал Станниса, а его брат - Ренли. Хайтауэры вообще уклонились от участия в войне.

В общем, всё в порядке у Деймона было с поддержкой.

Но с поддержкой среди малых домов и рыцарства. Возможно, он был даже в большей степени претендентом нетитулованного дворянства, нежели знаменосцев.
 

Нимврод

Знаменосец
Да нет, Титос хотя бы не сливал главный порт региона с суши :)
А ведь вы правы и получается, что при Деймоне Рейны зажгли покруче, чем при Титосе.
И это уже следующий вопрос - а оттуда-то куда?
В Дорн еще пробиться надо, да и неспокойно там. Вольные города? Надо смотреть по раскладу, кто воюет с Тирошем, а кто нет. Север? Надо пробираться мимо Систертона. Сидеть на ДК, пока Бейлор не соберет армию? Такое себе, учитывая, что со Ступеней может подойти наемный тирошийский флот и неизвестно, что с Грейджоями, начал Эйгор с ними дружбу водить или нет.
Единственный рабочий кмк вариант - чухнуть морем к Баратеонам и сидеть уже там.
Ну, вы сами упомянули про возможность бегства в Штормовые Земли. Но даже если бы король погиб, оставался бы тот же Бейлор. Ключевая проблема не в этом - а в том, что в случае победы Деймона все потенциально нелояльные превратились бы в актуальных, а сторонники начали бы отваливаться.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
И это уже следующий вопрос - а оттуда-то куда?
А зачем оттуда бежать королевской семье? ДК - первоклассный замок; имеющийся флот контролирует корона; выстроить новый для "чёрных" - на это потребуется много не только денег (это в условиях продолжающейся войны на суше), но и времени.
И так далее. Главная проблема в случае проигрыша Краснотравного - переход колеблющихся на сторону "чёрных". Но у "красных" как была база (Долина, Штормовые Земли, острова в Узком Море, большая часть Дорна), так и останется, "чёрным" нечего предложить ей. То есть только в таком случае война может перейти из стадии мятежа (когда мятежники "не шмогли" поставить под контроль хотя бы одно грандлордство) в стадию полноценной гражданской войны, а ля Танец.
 

Нимврод

Знаменосец
Но с поддержкой среди малых домов и рыцарства. Возможно, он был даже в большей степени претендентом нетитулованного дворянства, нежели знаменосцев.
Да, как-то так я и вижу ситуацию. Но интересно, что ему вообще удалось сколотить подобный движ в таком случае.
 

Джей

Знаменосец
Вообще тут еще вопрос насколько Краснотравное Поле можно считать решающей битвой первого восстания. Даже если бы победа и столица досталась черным, то я не уверен, что это не перевело бы из восстание мятеж Деймона в полноценную войну. Думаю, что даже если бы Деймон так и погиб в той битве, были бы шансы на продолжение войны. Большинство грандлордств выступило за Таргариенов, победа явно далась сторонникам Блэкфайров большой кровью. Так что обе стороны вполне могли зализывать раны и готовиться к новому ветку сражений. Навряд ли такие сторонники красного дракона как Бринден и Мейкар бы сдались на милость победителю.
Ну, те кто не успели до финальной битвы(Тиреллы и Талли) явно продемонстрировали, что примут любой итог.
Ланнистеры наверное должны были оправиться от поражения от Файерболла и наверное могли бы послать силы к Краснотравной, но они тоже видимо решили больше не высовываться... Хотя не все понятно. Но раз вероятности разбиты/после первого поражения решили не высовываться/готовы бороться за Таргариенов и дальше одинаковы, то запишем в нейтральные.
Те, кто вообще решил не участвовать (Север, лично Баратеоны, Грейджои) - за Таргариенов не впишутся.
Дорн... Наверное, новая война. С независимым Дорном. Хотя возможно, раз Айронвуды сохранили статус самого сильного дома аж после трех восстаний (причем третья попытка была откровенно безнадежной), то, возможно, у них реально прочные позиции.

Проблема была бы только с Долиной, но лорд Аррен был на Краснотравном, и остался в живых после того, как его авангард разбили. Если он окажется в плену, то перспективы Блэкфайров в Долине хорошие.

Что касается того, что Таргариенов кто-то еще мог бы поддерживать... Это как с Мейсом Тиреллом и Восстанием Баратеона. Конечно, у него была армия чтобы воевать с восставшими с шансами на победу, но зачем ему это надо? Центральная власть в Вестеросе настолько слаба, что с ней всегда выгоднее пойти на компромисс, а от того, кто лично на Железном Троне, для гранлордов разницы мало.

Главная развилка в том, смог ли живой Деймон разбить Бейлора. Большое если. Но если, да, то это вин для Блэкфайров и почти неоправимое поражение для красных. Независимый Дорн и возможный сепаратизм разных прочих королевств - это уже будет совсем другими войнами.

Решающая битва именно в плане занятия столицы.
Спорный момент, на деле. Если бы Деймон занял КГ, те, кто раньше сидел на двух стульях, переметнулись бы к нему. Хватило бы у лоялистов сил продолжать войну с учетом потерь хотя бы на том же Краснотравном - вопрос.
Я уже не говорю о том, было бы лоялистам за кого воевать в случае победы Деймона. Что-то сомневаюсь я, что Дейрона с семьей оставили бы в живых.
Ну, убийство короля - псевдо-религиозное табу (Криган кривил душой, но видимо не врал), так что если бы Дейрона не убили до взятия в плен - Ночной Дозор. Мирия - Молчаливые сестры (но с учетом проблемы наследования Дорна Мароном в обход Мирии, есть вероятность что она вообще не пережила рождения Мейкара)
Эйрис и Рейгалль - если Мейкар остался в живых и на свободе, в заложниках в Красном Замке до старости, со стимулом держать их в живых, и даже завести им детей.

Но у Таргариенов нет хороших кандидатов для попытки вернуться и продолжить борьбу из Эссоса. Дейрон - не воин, Мейкар - четвертый сын с преградой к трону в виде двух негодных братьев, Бейлор похож на дорнийца... Хотя чего я, Бейлор все равно лучший. Но проигравшим лоялистом всегда трудно искать соратников, ибо многие были лояльны не им лично, а трону, в отличие от харизматичных восставших, где все всегда держиться на личных связей.
А, и если Бейлор остается в живых и на свободе, то есть стимул и Дейрона держать в живых рядом в подземелье Красного Замка. Пока Дейрон жив, Бейлор - не король

Что касается варианта, когда умерли все... Мертвые - хорошие кандидаты для оправдания регионального сепаратизма, но не более.

Региональный сепаратизм - сила, но он и при Дейроне мог случиться с той же вероятностью. Вообще единым Вестерос после Танца остался только благодаря авторскому допущению, так что можно предположить, что выигравшим Блэкфайром про сепаратизм (кроме Дорна) тоже не пришлось волноваться бы ближайшие лет 50
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Центральная власть в Вестеросе настолько слаба, что с ней всегда выгоднее пойти на компромисс, а от того, кто лично на Железном Троне, для гранлордов разницы мало.
Поскольку опорная база "чёрных" это не гранды, а лорды и рыцари попроще (иногда - попроще сильно), то как раз грандлордам выгодно как можно дольше затягивать сопротивление новой власти (либо прямо, либо косвенно, через поддержку "красных") - хотя бы, чтобы получить по итогу мирного урегулирования условия получше (и гарантии, что их не будет менять на знаменосцев).
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Да, как-то так я и вижу ситуацию. Но интересно, что ему вообще удалось сколотить подобный движ в таком случае.

И мы возвращаемся к моей позиции: не Деймон Блэкфайр вызвал к жизни восстание, а восстание подняло Деймона Блэкфайра на своей волне. И дело не столько в недовольстве Дейроном как королём, дорнийском браке или популярности самого Деймона. Эти факторы сыграли свою роль, но лишь косвенно. Где-то примерно с Танца мы наблюдаем ослабление роли Великих Домов в политике чуть ли не до уровня плинтуса: для Ланнистеров попытка поучаствовать окончилась Рыбьей Кормёжкой, для Баратеонов - разгромом на Королевском Тракте, причём в обоих случаях армии Великих Домов были разбиты мелкими и средними речными лордами. Сами Талли принимали участие в войне, но быстро уступили лидирующую роль Блэквудам, чьё влияние с тех пор лишь усиливалось - его пиком стала королева Бета Блеквуд. У Зелёных в правительстве Хайтауэры, Коли, Стронги и лишь один младший Ланнистер. У Чёрных Веларионы, Селтигары, Мандерли. Сам Танец, по большей части, был борьбой между Веларионами и Хайтауэрами, отнюдь не Великими домами. Попытка Старков и Арренов вписаться в делёж трофеев закончился тем, что младшие дома просто попросили их на мороз, а те взяли и пошли. Мандерли, по факту, в этот период выглядят больше Хранителями Севера, чем сами Старки, по крайней мере, их вовлечённость в большую политику на порядок выше.

Мы почти не знаем о выдающихся представителях Великих Домов в период между Танцем и Восстаниями Блэкфайров. Зато нам известна куча меньших лордов и даже рыцарей, сыгравших важную роль в судьбах королевства. Тот же Анвин Пик явно обладал большим влиянием, чем любой современный ему гранд-лорд. Его предшественником был лорд Рован, а преемником - лорд Мандерли. Во времена Дейрона I прославились Веларионы, Окхарты, да много кто ещё, но только не гранды. Очевидно, часть младших домов решила открыто подвинуть своих сюзеренов, и примкнула к Деймону, тогда как другая часть связывала своё будущее конкретно с династией Таргариенов и ради этого пошла на союз с Великими Домами.
 

Бешеный Воробей

Без права писать
А ведь вы правы и получается, что при Деймоне Рейны зажгли покруче, чем при Титосе.
Я так думаю, что их выпендреж при Титосе - прямое следствие этого отжига. Ибо ну как так, задоминировали Запад, а потом обратно под шконку в Кастамере?
При Герольде не пищали, но при Титосе подняли головы и решили make Reynes great again. Ну... сделали, чоужтам.
А зачем оттуда бежать королевской семье? ДК - первоклассный замок; имеющийся...
Смотря где стоит на приколе королевский флот. Разумно и логично, конечно, увести его с собой.
Но королевский флот - не константа. Буря, типа той, во время которой родилась Дейнерис, те же тирошийские корсары, нужное вписать. Получается, что оставайся Дейрон на ДК, гарантом его жизни и жизни его семьи является флот. Нет флота - ДК можно брать измором или голыми руками.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Получается, что оставайся Дейрон на ДК, гарантом его жизни и жизни его семьи является флот. Нет флота - ДК можно брать измором или голыми руками.
А на суше таким гарантом является армия; а если переехать в Штормовой Предел - то ещё и Баратеоны. Шило на мыло в любом случае.
 

Бешеный Воробей

Без права писать

Джей

Знаменосец
Но вообще, Джей , твои заметки по Первому Восстанию рисуют Дейрона не особо умелым правителем. Или ты полагаешь, что основные проблемы у него были с управлением государством в военное время, а в мирное время он был вполне себе успешным государственным деятелем?
Это больше в тему "Ценностей и идей Джорджа Мартина", потому что известен только один эпизод, но на затравку:

Отдача малолетней сестры Дейнерис (на момент брака 16) откровенному педофилу Марону, который годился ей в отцы (уже был серьезным политическим деятелем в 174 году, Дейнерис родилась в 172) ради политических амбиций- явная параллель с Визерисом III, отдавшем малолетнюю сестру Дейнерис в жены педофилу Дрого ради политических амбиций. Правда, это не двойник, а инверсия (ибо тот брак не принес ничего хорошего обоим неудачникам Дрого и Визерису, в противовес присоединенному Дорну), и здесь проскальзывает определенная идея Мартина о построении Царства на слезе ребенка (как известно, Братьев Карамазовых Мартин читал внимательно). Может быть, я как-нибудь напишу почему Мартин явно считает Марона правильно поведшим себя в этой сделке. Дейрон же...
Вообще, типаж реформатора-новатора, который отключает свои чувства для Мартина крайне важен (Джон Сноу в Танце, через параллель с ним Эгг, Джаан из Умирающего Света, возможно Рейгар), но этому типажу героев у Мартина всегда крупно не везет, хотя он без устали покрывает их романтическим флером. Дейрон II видимо относиться к этому типажу
Уже после Краснотравного Поля?
На том же самом поле, но того как закончит с Мейкаром, да

А зачем оттуда бежать королевской семье? ДК - первоклассный замок; имеющийся флот контролирует корона; выстроить новый для "чёрных" - на это потребуется много не только денег (это в условиях продолжающейся войны на суше), но и времени.
И так далее. Главная проблема в случае проигрыша Краснотравного - переход колеблющихся на сторону "чёрных". Но у "красных" как была база (Долина, Штормовые Земли, острова в Узком Море, большая часть Дорна), так и останется, "чёрным" нечего предложить ей. То есть только в таком случае война может перейти из стадии мятежа (когда мятежники "не шмогли" поставить под контроль хотя бы одно грандлордство) в стадию полноценной гражданской войны, а ля Танец.
Это тоже возможный вариант (если Дейрон бежит, и тоже самое удается Бейлору и Мейкару, а лорд Аррен на Краснотравном гибнет). Правда, это цуцванг: Черные не могут захватить Драконий Камень, но зато окончательно подчиняют Материк (кроме Дорна и Долины). Более того, постепенно это из фракции красных превращается в триумвират трех независимых королевств Долины, Дорна и Узкого Моря, ибо у союзников нет стимулов оставаться под властью Дейрона/Бейлора. Более того, в отличие от Блэкфайров в Тироше, Драконий Камень не позволяет копить новые силы, а время играет против нового королевства (внезапный крупный шторм, разрушивший флот - и все).
Ну и насколько жизнеспособно Королевство на Драконьем Камне без драконов, никто никогда не проверял. Доходов - мало (Станнис не даст соврать)
Если слишком сильно удариться в пиратство, есть вероятность, что нагибать приплывет флот из Браавоса/Пентоса
Поскольку опорная база "чёрных" это не гранды, а лорды и рыцари попроще (иногда - попроще сильно), то как раз грандлордам выгодно как можно дольше затягивать сопротивление новой власти (либо прямо, либо косвенно, через поддержку "красных") - хотя бы, чтобы получить по итогу мирного урегулирования условия получше (и гарантии, что их не будет менять на знаменосцев).

С одной стороны, да. С другой стороны, от того, что Тиреллы, Талли, Старки и прочие гранлорды выторгуют себе привилегии не хуже дорнийских, Таргариенам в изгании будет ни горячо, ни холодно. Более того, это сделает условия их возвращения еще тяжелее, ибо им придется повышать ставки и потенциально предлагать еще больше
 

Нимврод

Знаменосец
Отдача малолетней сестры Дейнерис (на момент брака 16) откровенному педофилу Марону, который годился ей в отцы (уже был серьезным политическим деятелем в 174 году, Дейнерис родилась в 172) ради политических амбиций-
Объективности ради, 16 не то что в Вестеросе, а даже в реальном Средневековье - вполне себе себе брачный возраст. Другой вопрос, что в случае Планетоса у кое-кого определенно фиксация на тропе "юные красавицы отправляются греть ложе некрасивым толстым лордам в возрасте".
Может быть, я как-нибудь напишу почему Мартин явно считает Марона правильно поведшим себя в этой сделке.
Был бы признателен - я примерно понимаю, как Мартин видит ценности на уровне индивида, но вот с его идеалом политика у меня пока паззл не сложился. Так что если ты распишешь и мы обменяемся соображениями, это был бы очень ценный опыт, полагаю.
Вообще, типаж реформатора-новатора, который отключает свои чувства для Мартина крайне важен (Джон Сноу в Танце, через параллель с ним Эгг, Джаан из Умирающего Света, возможно Рейгар)
А Эгг и Рейгар почему?
 
Сверху