Фигуры Визерис I Таргариен

[Helgi]

Они были. Поскольку с момента прибытия Эйнара Таргариена на Драконий камень (за 113 лет до З.Э.) не было ни одного случая, чтобы фамилия Таргариен перешла по женской линии. Драконий камень там всегда наследовал старший сын, либо старший из выживших сыновей.

У Эйгона не было дочерей, у Мейкара не было детей, у Эйниса были дочери, которые были младше живых сыновей - ни из чего нельзя сделать вывод, как именно должен был поступить Джейхерис в ситуации, когда он пережил своих сыновей. Чтобы разрешить это противоречие, он и созвал Великий Совет - что стало прецедентом.

Криган Старк поженил свою внучку от первой (или второй, не помню точно) жены на своём сыне от третьей жены, чтобы фамилия Старк передавалась по мужской линии и внучка даже и не думала претендовать на Винтерфелл

Не понимаю, как это противоречит тому, что я написал: потомки мужского пола в любом случае идут впереди потомков женского пола при когнатической примогенитуре. При наследовании Визерису в этом случае Рейнира стояла бы перед Деймоном (в вот при живом Джейхерисе и некоронованном Визерисе - наоборот), а после рождения Эйгона Старшего - он встает перед ней в линии.

(ну и да, я не фанат Старков, чисто для сведения. Понятно, что при относительном небольшом количестве генетических линий для скрещивания (а это беда любой аристократии крови) инцест будет неизбежен на сколько-нибудь длинной дистанции)

Не у любого. Бастардов никто не приветствовал

это естественно, дети, признанные бастардами и не узаконенные выбывают из игры, само собой

Он и установил это чёткое правило. В книге говорится, что оно выработано навечно. Визя игнорировал его произвольно

Простите, но в книге формулировка вовсе не такая:

В глазах многих Великий совет 101 года от З.Э. установил неколебимое правило преемственности: невзирая на старшинство наследников, Железный трон Вестероса не может быть передан женщине, и не может быть передан через женщину ее потомству мужеска пола.

То есть было некоторое значимое для мейстера Гильдейна количество людей, которые рассматривали решения ВС по-другому.

Первородство говорило в пользу Лейнора, а близость по крови – в пользу Визериса, который также был и последним принцем дома Таргариенов, седлавшим Балериона прежде смерти Черного Ужаса в 94 году от З.Э. Лейнор же лишь недавно обрел дракона – великолепное создание, которое назвал Морским Туманом. Но для многих лордов королевства важнее было превосходство мужской линии над женской, не говоря уж о том, что Лейнор был просто семилетним мальчиком, тогда как Визерис – двадцатичетырехлетним принцем.

Что опять же говорит о том, что четкого правила наследования (первородство vs близость по крови) у Таргариенов не было.

 

[William Butcher]

У Эйгона не было дочерей, у Мейкара не было детей, у Эйниса были дочери, которые были младше живых сыновей - ни из чего нельзя сделать вывод, как именно должен был поступить Джейхерис в ситуации, когда он пережил своих сыновей. Чтобы разрешить это противоречие, он и созвал Великий Совет - что стало прецедентом.

Он мог бы и опереться на традиции собственной семьи - Эйнару наследовал Геймон, Геймону Эйгон, Эйгону - Мейгон, Мейгону - Эйликс, Эйликсу - Эйрион (при этом Эйрион не является сыном Эйликса, он сын самого младшего из трёх братьев - Деймиона) и уже Эйриону его дети - Эйгон с сёстрами. Как видим одни мужчины по мужской линии в самой же семье Таргариенов.

При наследовании Визерису в этом случае Рейнира стояла бы перед Деймоном (в вот при живом Джейхерисе и некоронованном Визерисе - наоборот), а после рождения Эйгона Старшего - он встает перед ней в линии.

Почему Рейнира-то ? Если б Визерис всё же не женился повторно, ему по итогу наследовал бы Деймон. Я сильно сомневаюсь, что после смерти Визериса у Рейниры против Деймона нашлось бы много сторонников. К тому же на стороне Деймона уже был бы Корлис Веларион.

Понятно, что при относительном небольшом количестве генетических линий для скрещивания (а это беда любой аристократии крови) инцест будет неизбежен на сколько-нибудь длинной дистанции

Не совсем понятно при чём тут небольшое кол-во генетических линий. Криган мог просто выдать дочерей за каких-нибудь Амберов, Карстарков, Мормонтов или даже Болтонов и забыть, а сына от третьей жены женить... Да на ком угодно и оставить Винтерфелл ему. Но он зачем-то женил его на собственной внучке, родной племяннице сына.

Что опять же говорит о том, что четкого правила наследования (первородство vs близость по крови) у Таргариенов не было.

Не знаю. Я считаючто вполне достаточно вот этого : "...Великий совет 101 года от З.Э. установил неколебимое правило преемственности..." для того чтобы считать это именно чётким правилом наследования.

 

[Helgi]

Он мог бы и опереться на традиции собственной семьи - Эйнару наследовал Геймон, Геймону Эйгон, Эйгону - Мейгон, Мейгону - Эйликс, Эйликсу - Эйрион (при этом Эйрион не является сыном Эйликса, он сын самого младшего из трёх братьев - Деймиона) и уже Эйриону его дети - Эйгон с сёстрами. Как видим одни мужчины по мужской линии в самой же семье Таргариенов.

Мы тут попадаем в ошибку выжившего (либо поправьте меня, если я невнимательно читал): нам неизвестно точное количество, порядок и пол детей в каждом поколении, нам неизвестно, оказывался ли кто-то из них в ситуации, когда вымерло поколение наследников между дедами и внуками.

Тот факт, что Джейхерис созвал ВС, на мой взгляд, свидетельствует о том, что либо правило, либо порядок его применения не были очевидны ни ему, ни лордам королевства.

Почему Рейнира-то ? Если б Визерис всё же не женился повторно, ему по итогу наследовал бы Деймон. Я сильно сомневаюсь, что после смерти Визериса у Рейниры против Деймона нашлось бы много сторонников. К тому же на стороне Деймона уже был бы Корлис Веларион.

В этом случае мы обсуждали только традицию когнатической примогенитуры: сначала титул наследуется среди потомков властителя, затем - в побочных линиях от отца властителя, затем - то же по деду, при этом мужчины идут впереди женщин внутри линии. Если применить это правило, Рейнира - прямой потомок короля, у Деймона с Визерисом общий предок, Деймон - младшая линия. Если бы у Таргариенов действовало это правило, порядок наследования был бы таким.

Не совсем понятно при чём тут небольшое кол-во генетических линий. Криган мог просто выдать дочерей за каких-нибудь Амберов, Карстарков, Мормонтов или даже Болтонов и забыть, а сына от третьей жены женить... Да на ком угодно и оставить Винтерфелл ему. Но он зачем-то женил его на собственной внучке, родной племяннице сына.

Простите, это замечание касалось лишь общей ситуации: в любой кровной аристократии инцестуальные связи рано или поздно становятся неизбежными.

Не знаю. Я считаючто вполне достаточно вот этого : "...Великий совет 101 года от З.Э. установил неколебимое правило преемственности..." для того чтобы считать это именно чётким правилом наследования.

Чтобы считать - да. Но из полного отрезка следует, что так считали лишь "многие", но отнюдь не все.

 

[William Butcher]

нам неизвестно точное количество детей в каждом поколении, нам неизвестно, оказывался ли кто-то из них в ситуации, когда вымерло поколение наследников между дедами и внуками.

В принципе там довольно чёткое древо аж с прибытия на ДК из Валирии. Но да, далеко не все ветки расписаны и не указано вымирали ли какие-то из веток или нет до завоевания. Хотя, вроде как, на Великий совет 101 года помимо бастардов Сейры прибыли ещё и потомки Геймона по женской линии.

Тот факт, что Джейхерис созвал ВС, на мой взгляд, свидетельствует о том, что либо правило, либо порядок его применения не были очевидны ни ему, ни лордам королевства.

Извините, но не соглашусь. Полагаю правила и порядок их применения семьи были очевидны Джехейрису, а правила и порядок наследования в королевствах однозначно были известны его лордам.

В этом случае мы обсуждали только традицию когнатической примогенитуры:

Это правило не применялось в Вестеросе повсюду, только в Дорне и нигде больше.

в любой кровной аристократии инцестуальные связи рано или поздно становятся неизбежными.

Не наблюдалось такой неизбежности для Старков.

Чтобы считать - да. Но из полного отрезка следует, что так считали лишь "многие", но отнюдь не все.

Я так полагаю, что Визерис, который благодаря именно этому правилу и стал королём в число этих многих не входил. Так что Ваша реплика о том, что "...независимо от хотелок Визериса..." не к месту. От его хотелки как раз всёи зависело, даже если б было выработано, как Вы говорите - чёткое правило. Я же считаю, что оно и было однозначно чётким.

 

[Helgi]

Извините, но не соглашусь. Полагаю правила и порядок их применения семьи были очевидны Джехейрису, а правила и порядок наследования в королевствах однозначно были известны его лордам.

В этом случае Великий совет, ситуация выбора между Лейнором и Визерисом и голосование лордов по этому вопросу - абсолютно бессмысленны: если есть правило, оно просто применяется к наличным потомкам короля. Точка.

Это правило не применялось в Вестеросе повсюду, только в Дорне и нигде больше.

В Дорне абсолютная примогенитура - девочки наследуют в порядке старшинства наравне с мальчиками. Когнатическая примогенитура предполагает ограниченный приоритет мужчин.

Не наблюдалось такой неизбежности для Старков.

Я подчеркну - я выше не обсуждал конкретный случай, который вы описали. Но если вы настаиваете, вы просто подтверждаете мою точку зрения - для Старков имели значение потомки по женским линиям, иначе абсолютно никакого смысла женить сына на его племяннице (внучке Кригана) просто нет. А если женщины имеют хотя бы какое-то значение в наследовании, то это либо когнатическая примогенитура (кастильская система), либо агнатическо-когнатическая (австрийская система). Ну, либо Дорн

Так что Ваша реплика о том, что "...независимо от хотелок Визериса..." не к месту.

Моя реплика про хотелки Визериса стояла в таком контексте:

При агнатической примогенитуре (я так понимаю, это андальский вариант у Мартина) ни у Рейниры, ни у Рейнис и ее потомства в принципе не было бы никаких прав на трон вне зависимости от хотелок Визериса. И единственая линия наследования - Эйгон Старший и его потомство перед Деймоном и его потомством.

Ни в один из периодов правления Визериса вопрос о наследнике в принципе не мог встать, если бы это было общим правилом: с момента восшествия на трон у Визериса уже был тот или иной наследник, и не девочка при этом.

 

[William Butcher]

В этом случае Великий совет, ситуация выбора между Лейнором и Визерисом и голосование лордов по этому вопросу - абсолютно бессмысленны: если есть правило, оно просто применяется к наличным потомкам короля.

Видимо было слишком много партий. Которые могли вступить в конфликт. И дабы его избежать, Джехейрис и созвал этот совет. Я полагаю, что он подумал, что если просто назначит старшего мужика в семье наследником, это может вызвать если и не войну, то по меньшей мере бунты. А так все у всех на глазах обо всём договорятся и никаких брожений. А заодно и сделать это правилом.

В Дорне абсолютная примогенитура - девочки наследуют в порядке старшинства наравне с мальчиками. Когнатическая примогенитура предполагает ограниченный приоритет мужчин.

Не понимаю в чём разница. Там старший ребёнок в семье - девочка ли, мальчик, наследует тот кто старше. И тут то же самое.

Но если вы настаиваете, вы просто подтверждаете мою точку зрения - для Старков имели значение потомки по женским линиям, иначе абсолютно никакого смысла женить сына на его племяннице (внучке Кригана) просто нет.

Я не настаиваю, я говорю о фактах. Я тоже не вижу такого смысла, поскольку род Старков по мужской линии не пресекался. Случай с Баэлем-бардом вроде как уже был разобран где-то и было установлено, что это выдумка одичалых.

Ни в один из периодов правления Визериса вопрос о наследнике в принципе не мог встать, если бы это было общим правилом: с момента восшествия на трон у Визериса уже был тот или иной наследник, и не девочка при этом.

Так этот вопрос и не вставал. Пока Отто по непонятно-неизвестной причине почему-то не возненавидел Деймона и непонятно как сумел уговорить Визериса назначить наследницей Рейниру. Вот о чём я говорил.

 

[Leksy]

Тот факт, что Джейхерис созвал ВС, на мой взгляд, свидетельствует о том, что либо правило, либо порядок его применения не были очевидны ни ему, ни лордам королевства.

Он созвал совет, потому что в 101 году (ему на тот момент было 67, уже дряхлый старик - на драконе внучат не воспитает) умер Бейлон. Как только в воздухе опять поднялся вопрос о наследнике, Корлис начал собирать свои корабли и наемников - дабы силой отстоять право первородства своих жены и детей. В ответ Деймон начал собирать наемников в поддержку своего брата. То есть уже назревала гражданская.

Видимо было слишком много партий. Которые могли вступить в конфликт. И дабы его избежать, Джехейрис и созвал этот совет. Я полагаю, что он подумал, что если просто назначит старшего мужика в семье наследником, это может вызвать если и не войну, то по меньшей мере бунты. А так все у всех на глазах обо всём договорятся и никаких брожений. А заодно и сделать это правилом.

В 92 году погиб Эймон, его прямой наследник. В обход Рейнис Джейхерис назначил наследником своего второго сына. Просто назначил, без Великого, но с Малым советом) Рейнис повозмущалась, поприкладывала руки деда к беременному животу, и дело затихло. Только когда назрело, что их и второй раз прокатят с троном (и прокатили . Как и третий, и четвертый), Корлис начал шевелиться активно.

 

[Helgi]

Он созвал совет, потому что в 101 году (ему на тот момент было 67, уже дряхлый старик ...

Но это же ничем не противоречит тому, что я написал.

Отсутствие порядка престолонаследия и привело к политическому кризису - Веларионы видели политическую возможность в пробелах в правиле "пусть наследует старший сын". Пусть. А что дальше? Дети старшего сына? Средний сын? Мальчики? А девочки могут? А дети девочек?

Мартин сконструировал классический, в общем, династический кризис. Если ИП - это история Войны роз, то тут повод к войне мало чем отличается от Столетней.

 

[William Butcher]

В 92 году погиб Эймон, его прямой наследник. В обход Рейнис Джейхерис назначил наследником своего второго сына. Просто назначил, без Великого, но с Малым советом) Рейнис повозмущалась, поприкладывала руки деда к беременному животу, и дело затихло. Только когда назрело, что их и второй раз прокатят с троном (и прокатили . Как и третий, и четвертый), Корлис начал шевелиться активно.

Я знаю. Тогда Джехейрис ещё был вполне уверен в себе и не нат слаб как в 101 году. А Рейнис следовало знать традиции своей семьи (семьи Тарагриенов), тогда б и не возмущалась.

 

[Ilmenni]

А Рейнис следовало знать традиции своей семьи (семьи Тарагриенов), тогда б и не возмущалась.

Подозреваю, что она знала получше нашего.

 

[William Butcher]

Подозреваю, что она знала получше нашего.

Сомневаюсь. Иначе б знала, что с момента прибытия на ДК (113 год до З.Э.) женщина ни разу не наследовала Драконий камень.

 

[Ilmenni]

Сомневаюсь. Иначе б знала, что с момента прибытия на ДК (113 год до З.Э.) женщина ни разу не наследовала Драконий камень.

Возможно, она что-то знала об истории своего рода до ДК

 

[William Butcher]

Возможно, она что-то знала об истории своего рода до ДК

Тоже сомнительно. Полигамия уж точно не указывает на главенство женщин в роду.