Фигуры Визерис I Таргариен

[Ilmenni]

Или вот Тайвин - он наизнанку вывернулся, чтобы обеспечить своему дому влияние при королевском дворе, а тут Роберт такой - забираю Серсеюшку, иду бомжевать. И Тайвин: да, конечно, всю жизнь об этом мечтал, поняньчу ка я карлика.

Я думаю, если бы он назначил регентом Тайвина, тот бы не только не возражал, но и сам бы помог Серсеюшку погрузить и упаковать.
Да, Тайвин сволочь. Но он опытный и компетентный политик. И Джоффри явно держал бы в руках лучше, чем придурковатая матушка.

Ну да, Драконий Камень и Штормовой Предел - это как однушка в Бутово, а братья хорошего короля и замечательного человека даже на порог бы не пустили

Отречение Роберта в таком виде приводит лишь к другому раскладу в ВПК, не больше.

Почему? Поводом к началу ВПК стала казнь Старка. Если Старк спокойно сидит в Винтерфелле, откуда поводу взяться? Разве что Станнис мог бы на Тайвина попереть, но в одиночку ему ничего не светит, а поддержки ему взять особо неоткуда: его на троне видеть желающих немного.

 

[Helgi]

Я думаю, если бы он назначил регентом Тайвина, тот бы не только не возражал, но и сам бы помог Серсеюшку погрузить и упаковать.

И получается, что все, чему Роберт посвятил свою жизнь: возвысить, как сказал коллега в ветке выше, свою династию, стать первым, среди родов Вестероса, пойдет прахом, потому что, во-первых, тут у нас деточки - прям вылитые Баратеоны, а во-вторых, еще и КГ и королевство под Ланнистерами примерно целиком и полностью.

Это так в характере Роберта, он же так похож на Бэйлора Благословенного!

Ну да, Драконий Камень и Штормовой Предел - это как однушка в Бутово, а братья хорошего короля и замечательного человека даже на порог бы не пустили

а зачем Роберту - и Серсеюшке - замечу - жить в роли приживалок и ждать милостей от младших братьев / деверей? Они ведь привыкли, что их ограничивают (sarcasm!).

У Роберта после гипотетического отречения был ровно один вариант, не приводящий к войне, - на Стену.

Но этот путь оставляет Серсею в КГ и при Джоффри.

 

[Ilmenni]

И получается, что все, чему Роберт посвятил свою жизнь: возвысить, как сказал коллега в ветке выше, свою династию, стать первым, среди родов Вестероса, пойдет прахом, потому что, во-первых, тут у нас деточки - прям вылитые Баратеоны, а во-вторых, еще и КГ и королевство под Ланнистерами примерно целиком и полностью.

Для начала, стоит уже заметить, что к возвышению Роберта гораздо больше сил, чем сам Роберт, приложил Джон Аррен. Он же и правил, пока Роберт посвящал свою жизнь бухалову, бабам и просиранию денег.
Далее, чтобы королевство не было под Ланнистерами или хотя бы имело шанс из-под них выбраться, одному хорошему королю и прекрасному человеку стоило бы в том числе уделять некоторое внимание воспитанию своих детей. Но почему-то ему было насрать, что его детей воспитывают Ланнистеры.

У Роберта после гипотетического отречения был ровно один вариант, не приводящий к войне, - на Стену.

Чем не вариант? Роберт не любит править, но любит сражаться. Вот и мог бы сражаться с одичалыми и нечистью. Разве плохо? Ах, да: там с же с бабами напряженка....

 

[Helgi]

Почему? Поводом к началу ВПК стала казнь Старка. Если Старк спокойно сидит в Винтерфелле, откуда поводу взяться?

Просто это могло называться не ВПК.

Но, допустим, Роберт отрекается в пользу Джоффри. При этом Джон Аррен так или иначе завершает свое расследование, и уже сам Роберт выступает против бастарда Серсеи на троне - у него просто нет выбора.

Допустим, Роберт отрекается в пользу Станниса. Что вызывает моментальный конфликт между королем Станнисом и Ланнистерами. При этом у Станниса прав на ЖТ - с гулькин нос - он не получил его по праву меча, как Роберт, и он не сын короля. В глазах других лордов Вестероса он всего лишь второй сын Стеффона Баратеона, а раз ему можно на ЖТ, то что ж это вообще творится-то?

Допустим, Роберт отрекается в пользу Ренли. Что вызывает моментальный конфликт между Ренли и Ланнистерами и Ренли и Станнисом, причем Простор стоит за Ренли.

Допустим, Роберт проводит Великий Совет, но при любом исходе, кроме короля Джоффри, Ланнистеры оспаривают его решения силой, а при короле Джоффри таким образом - см. пункты выше.

А Нед становится новым Криганом Старком, дальше идут спойлеры из финальных сезонов ДД.

 

[Helgi]

Далее, чтобы королевство не было под Ланнистерами или хотя бы имело шанс из-под них выбраться, одному хорошему королю и прекрасному человеку стоило бы в том числе уделять некоторое внимание воспитанию своих детей. Но почему-то ему было насрать, что его детей воспитывают Ланнистеры.

Стоило бы.
Но отречение эту ошибку уже не может исправить.

 

[Helgi]

Зато отречение Визериса в пользу Рейниры на ранних стадиях развития сюжета ДД (до брака с Алисентой) вполне могло бы помочь избежать Танца Драконов. Даже с учетом наличия сильных и умных сыновей Рейниры)

 

[Ilmenni]

Зато отречение Визериса в пользу Рейниры на ранних стадиях развития сюжета ДД (до брака с Алисентой) вполне могло бы помочь избежать Танца Драконов. Даже с учетом наличия сильных и умных сыновей Рейниры)

Рейнире по книге 9 лет было тогда.

 

[Helgi]

Рейнире по книге 9 лет было тогда.

Ну вот и прекрасно: Отто регент, Лейнор - жених, дядя - король где-то за морем, овцы сыты, волки цели. А там уж или ишак, или падишах.

 

[Ilmenni]

Но, допустим, Роберт отрекается в пользу Джоффри. При этом Джон Аррен так или иначе завершает свое расследование, и уже сам Роберт выступает против бастарда Серсеи на троне - у него просто нет выбора.

Зачем Роберту отрекаться при живом Аррене, если тот более-менее с управлением и поддержанием баланса справлялся?

 

[Helgi]

Зачем Роберту отрекаться при живом Аррене, если тот более-менее с управлением и поддержанием баланса справлялся?

Ну вот и получается, что отречение вообще ничего не дает ни Роберту, ни королевству. Красиво, но бессмысленно.

 

[Ilmenni]

Ну вот и получается, что отречение вообще ничего не дает ни Роберту, ни королевству. Красиво, но бессмысленно.

Ну, собственно я за отречение как решение всех проблем и не топила, просто говорили, что Серсея бедняжке отречься мешала.
Я и возразила, что если уж так хотел, то мог бы и отречься, нечего все на Серсею валить. Да, проблем страны это не решило бы. Но и хуже, чем вышло в итоге, не сделало бы.

 

[Helgi]

Ну, собственно я за отречение как решение всех проблем и не топила, просто говорили, что Серсея бедняжке отречься мешала.
Я и возразила, что если уж так хотел, то мог бы и отречься, нечего все на Серсею валить.

Вот развод с Серсеей из-за деток-блондинчиков как раз открывал интересные перспективы и Роберту, и королевству

 

[Ilmenni]

Вот развод с Серсеей из-за деток-блондинчиков как раз открывал интересные перспективы и Роберту, и королевству

Проблема только в том, что доказать было бы очень сложно. И Тайвин это бы вряд ли молча проглотил.
Собственно, неопровержимым доказательством могли бы быть только Джейме и Серсея, пойманные с поличным. Во всех остальных случаях остаются сомнения. Причем совершенно честные сомнения. Роберт жену не любит и на детей ему плевать - это всем при дворе известно. Почему бы не сфабриковать ложное обвинение?

 

[Saleron]

просто говорили, что Серсея бедняжке отречься мешала.

Это его слова, с чем вы спорите? Была бы жена условная Лианна - пожалуйста! И Нэд десницей, и Лианна если надобно регентом. А серсея, профессионально насилующая мозг - нет. Вы здесь в треде ( и ваш собеседник) настолько далеко от истины, погрязли в своем видении Мартина, что я, с просмотренными интервью Мартина и на них полагающийся, даже спорить не хочу - долго объяснять придётся, без надежды на успех. Если коротко: будь жена НЕ шлюха серсея, а нормальная родит законного сына, то никого ВПК бы не было и наследие Роберта было бы удачным. Виновен ли он что ему жена нарожала бастардов? - нет, её долг был неисполнен из-за её излишнего самолюбия. А вот в вопросах " а что было бы если" , "а как бы если " - можно долго плавать, но начиная от "а вот если бы матушка Роберта была бы жива" или " а как бы если Роберт не умер" - наследие Роберта в 99% должно было быть удачным ( если рассматривать династию) как ни крути. Этот 1% и позволяет вам что либо вякать на Роберта, делая из него плохого короля - он не узнал о бастардах, умерев опять же из-за жены ( "бедняжка" который винитъ женщин.. тьфу) которая всё его наследие прое**ла-ла.

Если я, по вашим словам, женоненавистник ( а это не так) то вы вероятно - фемка, крашенная под баклажан?

 

[Ilmenni]

Это его слова, с чем вы спорите? Была бы жена условная Лианна - пожалуйста! И Нэд десницей, и Лианна если надобно регентом. А серсея, профессионально насилующая мозг - нет. Вы здесь в треде ( и ваш собеседник) настолько далеко от истины, погрязли в своем видении Мартина, что я, с просмотренными интервью Мартина и на них полагающийся, даже спорить не хочу - долго объяснять придётся, без надежды на успех.

Чего ж тогда пыжитесь?

Если я, по вашим словам, женоненавистник ( а это не так) то вы вероятно - фемка, крашенная под баклажан?

Вы и против покраски под баклажан что-то имеете? Ясно-понятно...

 

[Saleron]

Чего ж тогда пыжитесь?

Для читающих тред.

Вы и против покраски под баклажан что-то имеете? Ясно-понятно...

Пусть будет зелёный, он мне действительно не нравится. А вообще имелось ввиду сообщество - это я, объясняя, "пыжусь" для вас.

 

[William Butcher]

Собственно, это случай Рейниры и двух Эйгонов, и ключевое слово здесь - "при наличии". Естественно, трон любого феодального властителя стоит, благодаря очень шаткому балансу интересов его вассалов, для которых этот трон - точка сборки. Наличие альтернативной точки сборки в виде "законных" наследников делает конструкцию крайне хрупкой и вероятнее всего приводит к гражданской войне.

Вот когда Рейнира вышла замуж Деймона и родила Эйгона с Визерисом, тогда угроза для трона Эйгона II и появилась. Её бастарды угрозой не являлись, поскольку их убили бы в любом случае, поскольку Рейнира не собиралась мириться. А если б у неё кроме бастардов детей больше не было бы, и не было всего что случилось (Визерис как и положено назначил бы наследником сына) - у Рейниры не было б вообще никаких шансов. Да и она смирилась бы с решением отца.

Поэтому избежать Танца Драконов, скорее всего, не получилось бы, но не из-за самого факта рождения Стронгычей, а из-за наличия Эйгона Старшего.

Получилось бы. И рождение бастардов не основная причина. Основная причина назначение наследницей Рейниры. Которая само собой сделала б своим наследником Джекейриса, что в принципе, категорически и абсолютно неприемлемо. Вот если б они сумели договориться м/д собой, что наследником Рейниры становится сын Алисенты, то никакого Танца не было бы. Но для Рени это было неприемлемо.

Зато отречение Визериса в пользу Рейниры на ранних стадиях развития сюжета ДД (до брака с Алисентой) вполне могло бы помочь избежать Танца Драконов. Даже с учетом наличия сильных и умных сыновей Рейниры)

Нет. Не помогло бы. Вы всё время не замечаете аргумента, что наличие законнорожденных мужчин Таргариенов по мужской линии, даже при их нежелании, это всё равно угроза для правления Рейниры и её наследников-бастардов. У бастардов так вообще никаких прав в принципе быть не может. Все знают что это бастарды, все знают что их выдают даже не за Таргариенов, а за Веларионов. Это смена династии, это предательство своего рода Рейнирой. Я больше чем уверен, что нашлось бы оч-чень много лордов, к-рые даже при том решении Визи, о к-ром говорите вы, захотели вернуть на трон Таргариенов.

 

[Helgi]

Вот когда Рейнира вышла замуж Деймона и родила Эйгона с Визерисом, тогда угр...

Если говорить глобально, то причина Танца - это отсутствие четких правил престолонаследия у Таргариенов.

При агнатической примогенитуре (я так понимаю, это андальский вариант у Мартина) ни у Рейниры, ни у Рейнис и ее потомства в принципе не было бы никаких прав на трон вне зависимости от хотелок Визериса. И единственая линия наследования - Эйгон Старший и его потомство перед Деймоном и его потомством.

При когнатической примогенитуре (это вариант Мормонтов, если я правильно понимаю) у Рейниры было бы преимущество перед Деймоном, а у Эйгона Старшего - перед Рейнирой. В предыдущем поколении у Рейнис было бы преимущество перед Визерисом, если бы Эймон успел стать королем. Поскольку он не успел - преимущество так и было бы у Визериса - потомка по мужской линии.

При агнатическо-когнатической примогенитуре (это вариант Первых людей в целом и Старков, если я правильно понимаю) при Визерисе порядок наследования выглядел бы так: Эйгон Старший, Деймон, Рейнира, Лейнор, Рейнис. При живом Джейхерисе - Визерис, Деймон, далее по списку.

При абсолютной примогенитуре (которая в Вестеросе работает в Дорне) - при Джейхерисе: Рейнис, Визерис, Деймон; при Визерисе (если бы он принял этот порядок) - Рейнира и ее потомство, Эйгон Старший, Деймон.

При выборной монархи внутри семьи (прецедент, который создал Великий совет) равные шансы на трон были у любого живого потомка Эйгона Завоевателя. При неограниченной выборной монархии (ИРЛ это Речь Посполитая в некоторые периоды своей истории или Железные острова - тоже не всегда - у Мартина) - у любого грандлорда или просто влиятельного феодала. Политически этот вариант обеспечивался бы ресурсами выборщиков - любой претендент, кроме выбранного монарха, должен был столкнуться в войне с примерно половиной лордов королевства - исход немного предсказуем. А вот вариант "монарх выбирает наследника из живых представителей династии" не взлетает, потому что после смерти монарха этот наследник теряет свой главный политический ресурс - как и получилось с Танцем.

Получается, чтобы избежать Танца, Джейхерис, который пережил своих сыновей, должен был установить какие-то четкие правила престолонаследия, например, сделать Великий совет общим правилом, а не прецедентом, или установить какой-то вариант примогенитуры. Либо сам Визерис должен был либо подтвердить прецедент Великого совета новым советом, либо установить единый закон. В силу его личных особенностей, у него просто не хватило для этого не политической, а личной воли.

ЗЫ. Вариант с "лествицей" от Рюриковичей (линия наследования от Джейхериса выглядит так: Визерис, Деймон, Эйгон Старший, потомки Деймона) или сеньоратом в каком-то его виде, когда главой дома становится самый старший представитель династии мужского пола, я не рассматриваю, потому что ничего подобного у Мартина нет нигде.

 

[White Owl]

Дай Роберту нормальную жену и вышел бы вполне хорошим королем. Королевство при Роберте и его Деснице процветало, долг который состоялся из-за щедрости Роберта к турнирам и двору... Извините, но это не признак профнепригодности - Мартин очевидно попутал числа ( о чем многие итак знают) и его долг не мог физически превышать 600т. золотых или чуть больше( На один нуль меньше) ,

все украл Мизинец (на пару с Арреном скорее всего)

 

[William Butcher]

Если говорить глобально, то причина Танца - это отсутствие четких правил престолонаследия у Таргариенов.

Они были. Поскольку с момента прибытия Эйнара Таргариена на Драконий камень (за 113 лет до З.Э.) не было ни одного случая, чтобы фамилия Таргариен перешла по женской линии. Драконий камень там всегда наследовал старший сын, либо старший из выживших сыновей.

это вариант Первых людей в целом и Старков, если я правильно понимаю

Не знаю как вообще у Первых людей, но со Старками неправильно понимаете, в чём убедит (а может и нет) уже сериал. Криган Старк поженил свою внучку от первой (или второй, не помню точно) жены на своём сыне от третьей жены, чтобы фамилия Старк передавалась по мужской линии и внучка даже и не думала претендовать на Винтерфелл. (Тут ещё и огорчение для фанатов Старков, что де они не такие и инцестом не занимаются. Сами Старки из ИП в не таком уж и далёком прошлом получаются потомки инцестников - дядя женился на родной племяннице и сделал с ней будущих Старчат).

При выборной монархи внутри семьи (прецедент, который создал Великий совет) равные шансы на трон были у любого живого потомка Эйгона Завоевателя.

Не у любого. Бастардов никто не приветствовал. Ещё неизвестно куда делись дети Эйликса Таргариена и его брата Бейлона (если они у них конечно были). Это если что двоюродные дедушки Эйгона-завоевателя и его сестёр.

Получается, чтобы избежать Танца, Джейхерис, который пережил своих сыновей, должен был установить какие-то четкие правила престолонаследия, например, сделать Великий совет общим правилом, а не прецедентом, или установить какой-то вариант примогенитуры.

Он и установил это чёткое правило. В книге говорится, что оно выработано навечно. Визя игнорировал его произвольно, согласно своей хотелке. Так что Вы не правы и вот в этом :

При агнатической примогенитуре (я так понимаю, это андальский вариант у Мартина) ни у Рейниры, ни у Рейнис и ее потомства в принципе не было бы никаких прав на трон вне зависимости от хотелок Визериса.

Незаконная хотелка Визериса и привела к Танцу.