• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Социально-политическое устройство в ПЛИО

Безликий бабай

Оруженосец
Мне кажется странным что при явно феодальном типе королевств отсутствует сенат и другие органы самоуправления и представительства разных сословий. В такого рода государствах должна быть палата лордов с представителями дворян и палата общин с представителями среднего класса.
Если предположить что Таргариены построили централизованную империю, то почему сохраняются феодалы которые плохо подчиняются центру?
 

Homo Draconis

Оруженосец
отсутствует сенат и другие органы самоуправления и представительства разных сословий.
А почему они должны существовать? Никаких революций баронов не было, чтобы создать эти органы. Всех несогласных сначала пожгли драконами, а потом, когда драконов не стало, пришёл Баратеон с огромной армией, убил правяшую династию и уселся на трон.
Если предположить что Таргариены построили централизованную империю, то почему сохраняются феодалы которые плохо подчиняются центру?
Они построили слабую децентрализованную империю, что держалась вместе только из за драконов. А после того как их не стало, она держалась на соплях, в виде противоречий между посаженными грандлорлами и их вассалами.
 

Homo Draconis

Оруженосец
По моему мнению, Железный Трон после смерти драконов - очень шаткое обращование. Почти как Священная Римская Империя, только без курфюрстов и тут есть 8 грандлордов и десяток-другой прямых вассалов короля.
Вот в этих грандлордствах всё странно. Есть более менее нормальные (реалистичные) грандлордства - Речные Земли и Простор. Там вассалы довольно строптивы. Хотя я всё равно не понимаю, почему в них не идут войны. Как будто королевский мир способен остановить всяких лордиков, что считают себя пупом земли.
 

Homo Draconis

Оруженосец
А как их государство работало?
А оно работало?
Мне кажеться, или Эйгон просто запугал всех, и заставил платить часть от торговых пошлин, давать клятву верности да и отобрал у кого-то клочок земли, на которой построил Королевскую Гавань.
Остаток жизни провёл в путешествиях по своему королевству, чтобы... просто показать крестьянам что он существует.
Он вообще почти ничего не поменял в большинстве земель Вестероса кроме войны. Да, войн больше не было. Наверное. Крупных уж точно не было. Возможно. А набег лорда Засирушкина против лорда Колотушкина и войной-то считать нельзя.
Короли так и остались королями, просто сменили название своей "должности".
Он даже судил по местному. На этой земле принято вешать за убийство. А на этой нужно заплатить виру. И так далее.


Единственное крупное изменение помимо войн между королевствами - появление Королевской Гавани. Ближайшие земли переквалифицировались, и теперь стали поставщиками еды для мегаполиса.
Ещё появился крупный ремесленный центр.
И торговля изменилась. Старомест и Ланниспорт обеднели. Или обогатились.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Мне кажется странным что при явно феодальном типе королевств отсутствует сенат и другие органы самоуправления и представительства разных сословий. В такого рода государствах должна быть палата лордов с представителями дворян и палата общин с представителями среднего класса.

Вестерос не феодальное королевство, потому что в нём нет собственно феодалов. Вестеросские лорды - аллодалы, держащие свои земли на безусловном принципе наследования, а не в обмен на вассальную службу. Они приносят оммаж королю за себя и свои земли, но сами по себе земли принадлежат им по обычному праву. Сами по себе Семь Королевств во многом отличаются от европейских государств, поскольку возникли не в результате разложения крупного государства, а как объединение примерно сотни ранее независимых племенных политий. Самый близкий исторический аналог Вестероса - Англия до Норманнского Завоевания. Что касается сословно-представительских органов, они возникли с сугубо утилитарной целью - сбора налогов и податей, и далеко не везде смогли обрести политическую власть. Например, во Франции Генеральные Штаты уже к XV-му веку превратились в сугубо декоративное учреждение. Английский Парламент и шведский Риксдаг, сохранившие своё влияние, были скорее исключениями, а вовсе не правилом. Да и то, Английский Парламент вплоть до XVII-го века был подконтролен монархии и практически не имел реальной власти. Само по себе возникновение сословного представительства было связано с усилением городов и постепенным распадом вассально-ленной системы. Ни того, ни другого в Вестеросе не наблюдается.
 

король Ходор

Знаменосец
Вестерос не феодальное королевство, потому что в нём нет собственно феодалов. Вестеросские лорды - аллодалы, держащие свои земли на безусловном принципе наследования, а не в обмен на вассальную службу.
Но может с феодальными прецедентами? Типа как Старки дали Медвежий остров Мормонтам, раньше там Мормонтов не было.:annoyed:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но может с феодальными прецедентами? Типа как Старки дали Медвежий остров Мормонтам, раньше там Мормонтов не было.:annoyed:

Они посадили туда Мормонтов как лордов, и те ничем не отличаются от Дастинов или Болтонов, некогда бывших королями.
 

король Ходор

Знаменосец
Они посадили туда Мормонтов как лордов, и те ничем не отличаются от Дастинов или Болтонов, некогда бывших королями.
Но откуда они достали Мормонтов? Как это происходит-то при аллодализме дремучем?:задумался:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но откуда они достали Мормонтов? Как это происходит-то при аллодализме дремучем?:задумался:

Ну вот был у них какой-то домашний латник по имени Мормонт, медведей любил и бухать. Ну вот его и сделали лордом Медвежьего Острова. :rolleyes:
 

король Ходор

Знаменосец

Безликий бабай

Оруженосец
При таком раскладе они распались бы когда погибли драконы! Нет драконов, нет власти Таргариенов. Наверное у простых людей была бы сакральная вера в божественную магическую сущность Таргариенов как драконьих всадников. А когда драконы стали умирать то значит Таргариены утратили свою сакральность их можно съехать, землевладельцы точно не захотели бы никому подчиняться. Сначала Дорн отвалился бы, потом другие земли каскадом посыпались.
До правления безумного короля не дошло бы, Таргариены ещё давно вынуждены были бы сбежать подальше от междоусобиц.
 

король Ходор

Знаменосец
При таком раскладе они распались бы когда погибли драконы!
При Таргариенах установился какой-никакой мир между лордами. Возможно, это их устраивало. Заметьте, что когда пришёл Роберт к власти, государство не подумало распадаться.
 

Джей

Знаменосец
Если предположить что Таргариены построили централизованную империю, то почему сохраняются феодалы которые плохо подчиняются центру?
Потому что, несмотря на крайний натурализм, которые непосвященные умы принимают за реализм, Мартин пишет не в реалистичном жанре, а в жанре гротеска. Доходящего до абсурда гротеска. В каких еще сеттингах можно встретить педофила-сутенера, самого влиятельного человека в королевстве, влюбленного в дочь бывшей возлюбленной, с которой он рос подобно приемному брату, которую он публично выдает за свою дочь, при этом называя именем своей матери? Или пирата-педофила-наркомана-колдуна-насильника-бисексуала, чья основная страсть находится между убийством своих братьев и сексуальным насилием над ними же?

В этом жанре, Мартину хотелось подчеркнуть абсурдную слабость центральной власти при феодализме. Как суть слабости власти как таковой. В итоге, короли у него слабее Меровингов, а империя - стоит на грани развала со старта романов.

В предыстории мира, абсолютно очевидно, что при Эйгоне империя держалась лишь на его фигуре и драконах, а при его бездарных преемниках - только на драконах. На чём там держалась власть после смерти драконов, никто не знает. Видимо, на честном слове.

Но такой уж жанр! Каков творец, таковы нравы! В мартиновской нф и покруче вещи были. Взять одних дикарей, считающих связь двух мужчин основной ячейкой общества, а женщин - исключительно формой собственности, либо у ячейки общества (двух мужчин), либо у всего клана, с соответствующими групповыми изнасилованиями. В свободное время эти дикари либо устраивали охоты на других людей, либо дрались на ритуальных дуэлях с людьми внутри клана, разгуливая в стильных изделиях из человеческой кожи.
 

Безликий бабай

Оруженосец
В мартиновской нф и покруче вещи были. Взять одних дикарей, считающих связь двух мужчин основной ячейкой общества, а женщин - исключительно формой собственности, либо у ячейки общества (двух мужчин), либо у всего клана, с соответствующими групповыми изнасилованиями. В свободное время эти дикари либо устраивали охоты на других людей, либо дрались на ритуальных дуэлях с людьми внутри клана, разгуливая в стильных изделиях из человеческой кожи.
Это где такое было?
 

Безликий бабай

Оруженосец
крайний натурализм, которые непосвященные умы принимают за реализм, Мартин пишет не в реалистичном жанре, а в жанре гротеска
Понятие реализма включает в себе множество разных категорий, от чернухи до документалистики, фэнтези можно говорить о уровне реализма в некоторых аспектах, реализм - это не жанр, а шкала приближения к достоверному отражению реальности какой она была бы существовала.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
В каких еще сеттингах можно встретить педофила-сутенера, самого влиятельного человека в королевстве, влюбленного в дочь бывшей возлюбленной, с которой он рос подобно приемному брату, которую он публично выдает за свою дочь, при этом называя именем своей матери?

Франции эпохи Великолепного Века. :D Чего стоит хотя бы гражданская война, организованная группой дам полусвета. У Мартина в провинции меч и магия, а в столице - плащ и кинжал.

Или пирата-педофила-наркомана-колдуна-насильника-бисексуала, чья основная страсть находится между убийством своих братьев и сексуальным насилием над ними же?

А это уже сеттинг Италии Эпохи Возрождения. :greedy:

В предыстории мира, абсолютно очевидно, что при Эйгоне империя держалась лишь на его фигуре и драконах, а при его бездарных преемниках - только на драконах.

Это Джейхерис-то бездарный? :annoyed:

На чём там держалась власть после смерти драконов, никто не знает. Видимо, на честном слове.

Ну, вообще, да. Любая вассальная система держится именно на честном слове.
 

arfist12

Знаменосец
Анонимус-сан , для удержания таки пришлось что нибудь придумывать и даже тогда восстания и волны должны не прекрашпттся
 
Сверху