Социально-политическое устройство в ПЛИО

[Mushroom Reyne]

Зря, что ли, те же ройнары от них через полмира драпанули.

Ну, там ведь совсем другая ситуация была. Там черепах обижали!

Ой, сильно сомневаюсь, учитывая, что у них там была туева хуча аристократии с огромными прожорливыми зверюгами.

Да 40 семей всего. Можно было прокормиться, я думаю. И Валирия не такая уж маленькая. Слишком мало данных ,как говорится=) Жаль, нет отчетов по урожайности.

 

[Ilmenni]

Да 40 семей всего. Можно было прокормиться, я думаю. И Валирия не такая уж маленькая. Слишком мало данных ,как говорится=) Жаль, нет отчетов по урожайности.

ЕМНИП 40 одних только великих домов с драконами. Были еще дома с драконами, но не великие (Тарги из них), и была бездраконная аристократия типа Веларионов, Селтигаров и пр. Неведлмо сколько. А аристократическое семейство - это не мама-папа+парочка детей: это еще табун слуг, охраны и прочей публики, производительным трудом не занятой. Т. е. которую кто-то должен кормить и одевать.
Плюс драконам нужно дохренища мяса, а это означает большие площади, занятые под пастбища. А с этим в небольшой густонаселенной Валирии вряд ли хорошо.

 

[Anharid]

ЕМНИП 40 одних только великих домов с драконами. Были еще дома с драконами, но не ве...

40 семей Валирии были драконовластными и Таргариены входили в их число: "В Валирии Таргариены входили в число сорока знатных и древних домов драконьих владык, но были далеко не самыми богатыми могущественными из них".

 

[Mushroom Reyne]

ЕМНИП 40 одних только великих домов с драконами. Были еще дома с драконами, но не ве...

Мне кажется, бесполезно рассуждать про хозяйствование Валирии. Там же магия, кроме всего прочего.
Не думаю, что складывались обстоятельства, при которых голодают либо в доминионе, либо в метрополии.

 

[Ilmenni]

40 семей Валирии были драконовластными и Таргариены входили в их число: "В Валирии Таргариены входили в число сорока знатных и древних домов драконьих владык, но были далеко не самыми богатыми могущественными из них".

А, сорри. Не помню где почерпнула, что были не из 40, тогда извиняюсь. Ну, что ж, немного полегче, но все равно еще были бездраконные, которые тоже не пахали, хотя и мяса жрали поменьше. В общем, хз, конечно, но зачем вообще нужны колонии, если их не доить? Бескорыстно нести просвещение, что ли?

Мне кажется, бесполезно рассуждать про хозяйствование Валирии. Там же магия, кроме всего прочего.

Ну, про магию, позволяющую делать материальные блага из воздуха, нам в мире ПЛИО ничего не известно...

 

[Mushroom Reyne]

Ну, про магию, позволяющую делать материальные блага из воздуха, нам в мире ПЛИО ничего не известно...

Нам про нее вообще мало известно, в этом и суть. Но вдруг они до минеральных удобрений дошли в процессе раскурочивания вулканов?

Ладно. В Валирии вечное лето, идеальные условия для скотоводства (такая тепленькая Швейцария) и благодатные вулканические почвы.
Драконов было, чем накормить. Кроме того, они ведь не в одном месте были собраны. Это уже обсуждалось здесь в теме "Драконы Танца".
Про голодные бунты колоний нам тоже ничего не известно.
Но вашу версию безусловно принимаю во внимание (и валирийцев вообще недолюбливаю. Рад бы сказать, что они там со своими овцами как андалы в Долине дружат, но истина дороже )

Мне вот что интересно: получали ли валирийские плебеи гражданство за счет освоенных территорий (как в Риме) или это была полностью закрытая лавочка с ограниченным количеством граждан (как в полисной Элладе)?

 

[Helgi]

Нет, структура рухнула через 15 лет после падения династии. Высшая аристократия дискредитировала себя настолько, что духовенство вновь смогло вернуться к власти, несколько Великих Домов пали или стоят на грани падения.

Как раз это - не уникальная ситуация для Вестероса, по сути мало отличающаяся от Танца Драконов. При этом сепаратистами де факто стали лишь Железные острова и Север - да и то после того, как Железный трон дважды за два поколения бессудно казнил глав дома Старков: это просто чудовищный политический просчет.

Остальные три короля в Войне Пяти Королей - династические соперники, а это давняя традиция Вестероса, и из таких кризисов королевство выходило не раз.

А кто из Великих Домов на грани падения? На конец "Танца с драконами" в относительном кризисе только Баратеоны (ну, тут спасибо семейным узам Ланнистеров), но формально - Томмен и Станнис живы, у всех остальных достаточно живых наследников и даже наследников второй очереди в резерве.

 

[Helgi]

Но её можно было бы решить с помощью экспансии на восток. Эта идея вообще сильно бы изменила и экономику в принципе

учитывая, что любой из Вольных Городов чисто по населению был больше, чем самые большие города Вестероса, а технологическое развитие сопоставимо (то есть ситуация Кортеса, Ост-Индской компании или опиумных войн тут вряд ли случилась бы), не факт, что это была бы хорошая идея

 

[Анонимус-сан]

А кто из Великих Домов на грани падения?

Старки и Талли истреблены или лишены прав, Баратеоны на грани вымирания.

Остальные три короля в Войне Пяти Королей - династические соперники, а это давняя традиция Вестероса, и из таких кризисов королевство выходило не раз.

Да, но во все прошлые разы был хотя бы один законный претендент в стране. Сейчас же корону может примерить каждый желающий, у кого есть вооружённая сила.

 

[Helgi]

Да и пример Севера говорит о том, что с перераспределением ресурсов было все очень так себе.
Скорее это было перераспределение ресурсов из Королевских Земель в мегаполис. А вот в провинциях - непонятно.

Полноценные дороги появились и поддерживались в адекватном состоянии благодаря центральной власти. Плюс она же пыталась защитить от пиратов морские пути вокруг всего континента, в частности, держать в узде тех же железнорожденных. И это было последовательная политика при самых разных монархах. А дороги и порты,- это внутренняя беспошлинная торговля, в том числе продовольствием.

 

[Mushroom Reyne]

учитывая, что любой из Вольных Городов чисто по населению был больше, чем самые больши...

Потихонечку, полегонечку, ступенечку-за-ступенечкой...а там и Пурпурный флот поможет=)
(Опять мне в грезах виделся Великий Король, который подружится с Браавосом и понесет свет развитого феодализма отсталым рабовладельцам).
Там слабое место - Спорные Земли. Шансы на какой-то успех могли бы быть. Но это всё фантастика.

Полноценные дороги появились и поддерживались в адекватном состоянии благодаря централ...

Соглашусь со всем, кроме беспошлинности. Очень сомнительно.

 

[Helgi]

Старки и Талли истреблены или лишены прав

У Старков живы Бран и Рикон плюс две девочки (а пример Мормонтов в книге показывает, что наследование женщинами - не такая уж редкость на Севере). Лишены прав - ну так сепаратисты же.

У Талли жив Эдмур, причем ему совершенно намеренно сохраняют жизнь, его жена беременна. Плюс жив Бринден Талли. Почти критично, но не все потеряно. Не хуже, чем у Арренов.

У Баратеонов живы Томмен (формально он сын и наследник Роберта) и Станнис. Отдельно где-то в Эссосе шарится Эдрик Шторм (а легализация бастардов - тоже не редкость), ну и Джендри )

 

[Helgi]

(Опять мне в грезах виделся Великий Король, который подружится с Браавосом и понесет свет развитого феодализма отсталым рабовладельцам).

Большой вопрос, зачем это нужно Браавосу, которому чем больше клиентов - тем лучше

Соглашусь со всем, кроме беспошлинности. Очень сомнительно.

Если я не ошибаюсь, известно только о том, что плату за проезд брали Фреи в Близнецах, да и то там речь вроде шла о переброске войск

 

[Mushroom Reyne]

Большой вопрос, зачем это нужно Браавосу, которому чем больше клиентов - тем лучше

Они принципиальны по вопросу работорговли. Кроме того, с Пентосом у них отлично вышло: и клиент остался, и идеология не пострадала.

Если я не ошибаюсь, известно только о том, что плату за проезд брали Фреи в Близнецах, да и то там речь вроде шла о переброске войск

Если мир похож на реальное средневековье, то брали все. Особенно в портах. Иначе не было бы контрабандистов как профессии.

 

[Helgi]

Они принципиальны по вопросу работорговли. Кроме того, с Пентосом у них отлично вышло: и клиент остался, и идеология не пострадала.

но это уже не экспансия, а в заварушках Вольных Городов Вестерос и так участвовал - иногда как государство, иногда - как поставщик живой силы в виде младших сыновей

Если мир похож на реальное средневековье, то брали все. Особенно в портах. Иначе не было бы контрабандистов как профессии.

Так и в Семи Королевствах были ввозные пошлины - и собирались они, насколько я понимаю, в каждой мало-мальски значимой гавани - от Белой до Королевской, от Дрифтмарка до Староместа. Как и в Вольных городах. Отсюда и контрабандисты

 

[Mushroom Reyne]

Так и в Семи Королевствах были ввозные пошлины - и собирались они, насколько я понимаю, в каждой мало-мальски значимой гавани - от Белой до Королевской, от Дрифтмарка до Староместа. Как и в Вольных городах. Отсюда и контрабандисты

Налог устанавливает феодал, не король. Поэтому в каждом городке они свои, по идее, и платятся лорду.

но это уже не экспансия, а в заварушках Вольных Городов Вестерос и так участвовал - иногда как государство, иногда - как поставщик живой силы в виде младших сыновей

Ок, не экспансия. Эээ...геополитический интерес?

 

[Helgi]

Налог устанавливает феодал, не король. Поэтому в каждом городке они свои, по идее, и платятся лорду.

Согласен, просто не встречал (подзабыл?) такие прецеденты в Вестеросе. Мой пойнт был в том, что плата за инфраструктуру, выстроенную королевской властью (Королевский тракт, Золотая дорога), по логике вещей должна поступать в королевскую казну и быть унифицированной (а это уже не внутренняя пошлина, а государственный налог) , а Близнецы - инфраструктура феодала, соответственно и пошлина ему. Но других примеров, кроме них, я не помню.

С точки зрения Средневековья ИРЛ, вы, конечно, правы - внутренние пошлины сильно затрудняли экономический обмен между различными регионами

Ок, не экспансия. Эээ...геополитический интерес?

Эта ветка обсуждения началась с того, что у Семи Королевств не было централизованной королевской армии среди прочего из-за отсутствия внешней угрозы. Ее теоретически могла бы заменить внешняя экспансия, но ресурсов для такой экспансии у Вестеросе нет, а проблема утилизации безземельных аристократов решается наемническими отрядами, причем служить в некоторых из них (Золотые мечи, Младшие сыновья) почитается даже за честь.

То есть предпосылок для экспансии в виде, например, нехватки земли и большого количества аристократов без дела, как это было в Европе перед Крестовыми походами или в Испании перед Колумбом, вроде как и нет

 

[Mushroom Reyne]

Мой пойнт был в том, что плата за инфраструктуру, выстроенную королевской властью (Королевский тракт, Золотая дорога, по логике вещей должна поступать в королевскую казну и быть унифицированной (а это уже не внутренняя пошлина, а государственный налог) , а Близнецы - инфраструктура феодала, соответственно и пошлина ему.

Похоже на то. Мы же почти ничего не знаем насчет вестеросских законов на сей счет. Наверное, это так (иначе были бы описания пограничных пунктов на дорогах).

То есть предпосылок для экспансии в виде, например, нехватки земли и большого количества аристократов без дела, как это было в Европе перед Крестовыми походами или в Испании перед Колумбом, вроде как и нет

Население все равно растёт и дети лордов и рыцарей с большой вероятностью становятся рыцарями. Их можно было бы нанимать в централизованную королевскую армию. Ведь все армии Войны Пяти Королей до войны занимались как бы ничем. Разбойников на дорогах на всех не хватит.
Зато было аж 2 прецедента, в которых именно королевская армия была бы адекватной, и они достаточно поздние по ходу повествования: восстание Грейджоев и война Девятигрошовых Королей.
Но тут пришел автор и устроил всем лютую утилизацию, сняв все вопросы насчет избытка кадров=)

 

[Ilmenni]

Про голодные бунты колоний нам тоже ничего не известно.

А что нам вообще известно о жизни валирийских колоний? Ну, кроме того, что после падения метрополии большая их часть благополучно загнулась?
Голодные бунты могли быть, а могли и не быть. Второе, впрочем, совсем не обязательно означает отсутствие голода: просто при наличие мощного аппарата подавления бунтовать не будут или почти не будут даже при угрозе голодной смерти. А из аппарата подавления у Валирии есть как минимум быстрая драконья авиация, с которой один-два чувака на драконах способны в кратчайшие сроки добраться и выжечь нафиг любую начавшую бузить деревню.

Мне кажется, то, что валирийские колонии загнулись, а не продолжили существовать после Рока, как раз говорит о том, насколько там реально валирийцев любили. Ведь не могла же вся валирийская верхушка в момент катастрофы собраться в столице и вместе с ней потонуть. Явно должны были быть какие-то наместники в колониях, скорее всего, даже с каким-то количеством драконов. Но вот почему-то в итоге выжили только Тарги, ну и Веларионы с Селтигарами, забурившиеся в по валирийским меркам глубокие гребеня с, насколько я понимаю, очень маленьким на тот момент населением.
Что-то мне подсказывает, что в более развитых колониях валирийскую администрацию местные оперативно повыпилили вместе с питомцами, как только пришло известие, что карательных отрядов из метроролии можно не ждать.

У Старков живы Бран и Рикон плюс две девочки (а пример Мормонтов в книге показывает, что наследование женщинами - не такая уж редкость на Севере). Лишены прав - ну так сепаратисты же.

Про них всех никто не знает. При таком раскладе заявившись через несколько лет, когда их территории и сферы влияния будут уже поделены и освоены новыми хозяевами, они имеют хороший шанс быть посланными лесом. Девочкам наверняка кто-то замуж предложит для престижа собственного рода, а пацанов запросто просто пошлют, тем более, что Бран калека, а Рикон мелкий. Даже если явится уже подросшим, запросто объявить его самозванцем - кто его помнит-то вообще, этого Рикона? Чтоб они могли свое получить назад, за них должен впрячься кто-то сильный и влиятельный. Найдется такой или нет - очень большой вопрос.

У Баратеонов живы Томмен (формально он сын и наследник Роберта) и Станнис. Отдельно где-то в Эссосе шарится Эдрик Шторм (а легализация бастардов - тоже не редкость), ну и Джендри )

Томмен, вроде, должен помереть согласно пророчеству, выданному Серсее. Но в любом случае он тоже мелкий шкет, к тому же слухи, что он бастард, гуляют. Т. е. опять-таки понадобится мощная лапа. И, опять же, найдется ли она - вопрос. Пока жив Станнис, всяко ему Штормовые Земли не светят. А у Станниса из наследников только больная дочь.

Чтоб легализовать Эдрика, опять же нужна лапа, которая этим займется, причем сочтет почему-то это предпочтительнее, чем загрести освободившиеся земли самому.

Ну и не будем забывать, что практически всегда есть всякие младшие ветви и дальние родственники. Папаша Нэда Старка вон был на двоюродной сестре женат, тоже Старк по фамилии. Не факт, что там больше никаких троюродных и пятиюродных не завалялось. То же самое всех остальныз касается. Про Арренов по крайней мере точно известно, что их в Долине полно.

 

[Mushroom Reyne]

после падения метрополии большая их часть благополучно загнулась

но...нет же. Всё с ними в порядке. Богатые, развитые, самобытные города-государства.

валирийскую администрацию местные оперативно повыпилили

Конечно, нафига быть доминионом без метрополии, когда власть нужно делить заново. О любви-нелюбви речь не идет особо.
Кроме того, там некоторые себя властителями Валирии объявляли самочинно. Этого вообще простить нельзя (не потому, что валирийцы хорошие, а потому, что это претензия на верховную власть на местах)
И не забываем про мощнейший психологический фактор: Валирию жутко покарали Боги и это было видно почти отовсюду. Валирийцев могли резать и выгонять из чистых суеверий, это вполне в духе эпохи.

Мне кажется, то, что валирийские колонии загнулись, а не продолжили существовать после Рока, как раз говорит о том, насколько там реально валирийцев любили.

вот если бы они невероятно расцвели после Рока, то было бы понятно, что их притесняли и обворовывали ранее. Но и этого не случилось.