• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Социально-политическое устройство в ПЛИО

Commissar

Рекрут
Они построили слабую децентрализованную империю, что держалась вместе только из за драконов. А после того как их не стало, она держалась на соплях, в виде противоречий между посаженными грандлорлами и их вассалами.
Стоит все-таки помнить, что европейский король в Средние Века и в Новое Время - это таки две большие разницы. Это в Новом Времени король мог сказать "Государство - это я", а в Средние Века это больше была фигура из разряда "первый среди равных".
Собственно, в средневековой роли фигуры номинального стороннего авторитета короли Таргариенов и смогли просуществовать без драконов некоторое время, да и после пресечения их династии пост короля не убрали. А разбежаться сразу на отдельные королевства мешает объективный экономический интерес в виде налаженных торговых маршрутов и своебразной специализации регионов (кроме разве что Севера. который и далеко, и экономически слаб, и культурно сильно иной).
 

Mushroom Reyne

Рекрут
В книгах север богатый и значимый
В книгах Север не может прокормиться зимой и традиционно многие группы населения просто уходят умирать в лес (или в Королевскую гавань;)).

Я бы не стал искать особенно реалистических концепций. "Верую, потому что абсурдно" - для Мартина в екоторых моментах отлично подходит.
По вопросу страха перед драконами: скорее лорды боялись новых гражданских войн. В том же Танце половина жутких историй происходила вообще без участия драконов.
Хотя и тут страх продолжался недолго: до восстаний Блэкфайров. Но в этот момент нашелся талантливый Таргариен и немало способных и верных людей после него, так что выходка Эйгона Любвеобильного не развалила страну. Но после него были вменяемые короли (либо не слишком досаждавшие своими идеями лордам). А вот первый же безумец на троне на нем и не усидел.
 

Homo Draconis

Оруженосец

Mushroom Reyne

Рекрут
Эйгон Невероятный всю жизнь провёл в седле, подавляя мятежных лордов, которым не понравились его реформы
Я имел в виду "либо вменяемые, либо не слишком досаждавшие людям своими невменяемыми идеями и маниями". Но это тенденции не противоречит. Все-таки это времена восстаний из-за Узкого Моря в том числе, все немного в себя поверили. Хотя и в этом случае дрались за Таргариенов, по большому счету, только другой ветви. Не себе власти хотели лорды - это бы нарушило баланс сил слишком фатально. Настоящего, большого мятежа с целью свергнуть династию никто не начинал (потому что специально Эгг никого не сжигал, только случайно и после этого ему было уже ничего не сделать).
И, самое важное, страх гражданской войны был полностью оправдан: и восстание Роберта, и последовавшая война Пяти Королей это доказывают.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А вот первый же безумец на троне на нем и не усидел.

Ну, не думаю, что дело только в безумии Эйриса. Следующие два короля за ним также были убиты ближайшим окружением. Да и Эйрис во многом спятил из-за того, что попросту не понимал, как ему править страной, где каждый лорд плетёт какой-нибудь заговор.
 

Mushroom Reyne

Рекрут
Ну, не думаю, что дело только в безумии Эйриса.
Не только, конечно. Просто хроническая причина наложилась на острый повод. То есть сначала все боялись драконов, потом все боялись новой гражданской войны, (а вот восстания Блэкфайров скорее помогали Таргариенам: угроза консолидирована и ее источник на другом материке, можно отделить сплотившиеся вокруг короля зерна от мятежных плевел), а потом какое-то затишье и даже на дорнийцев не отвлечься. Вот на этом моменте все и вспомнили о своих интересах и обидках. Причем и локально (наезд на Ланнистеров со стороны вассалов) и на "федеральном уровне" (Дарклины). Ну а потом...Эйрис расстроился)
А Баратеон - иллюстрация того, что революции пожирают своих детей.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
То есть сначала все боялись драконов, потом все боялись новой гражданской войны, (а вот восстания Блэкфайров скорее помогали Таргариенам: угроза консолидирована и ее источник на другом материке, можно отделить сплотившиеся вокруг короля зерна от мятежных плевел), а потом какое-то затишье и даже на дорнийцев не отвлечься.

Тут ещё такое дело, что когда Эйгон осуществил своё Завоевание, он кардинально перевернул всю вассальную систему Вестероса. Великие Дома теперь правили не от своего имени, а как вассалы короля. В итоге, когда Таргариены посыпались, за ними посыпались и Великие Дома. Что характерно, во времена Регентства знать это ещё понимала и ни один Боба не попытался прикончить Эйгона III, хоть у того и не было драконов, и усесться на его место.
 

Mushroom Reyne

Рекрут
Великие Дома теперь правили не от своего имени, а как вассалы короля.
А в РЗ творилась просто анархия. Великий лорд - не такой уж великий, все его богаче. Владыки Харренхолла мрут, как мухи. Бракены и Блэквуды, Вэнсы разные, Фреи...кошмар.
Система Эйгона сочетала в себе все минусы феодальной раздробленности со всеми минусами центральной вертикали власти. Я думаю, он не до конца понимал феодализм в принципе.
А мог бы начать строить нормальную олигархическую республику по заветам прадеда...
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А в РЗ творилась просто анархия.

Она там творилась исторически.

Система Эйгона сочетала в себе все минусы феодальной раздробленности со всеми минусами центральной вертикали власти.

Ну, это в принципе характерно для подобных крупных государств, созданных из большого количества феодальных владений. Вестерос при Таргариенах и Баратеонах изрядно смахивает на Францию XIV-XVI вв. С одной стороны, полунезависимые аристократические кланы, способные созвать армию и поднять мятеж, с другой - абсолютно ничем легально не ограниченная власть монарха. Отсюда и дикие качели: при сильном короле все лорды ходят по струночке, но стоит ослабить вожжи, и начинается сущий хаос.
 

Mushroom Reyne

Рекрут
Она там творилась исторически.
Удивительный регион. Что бы ни происходило вокруг - там ситуация только усугублялась.
при сильном короле все лорды ходят по струночке, но стоит ослабить вожжи, и начинается сущий хаос.
На этом описание Семи Королевств можно и закончить, собственно. Исчерпывающе.
Эссос и Браавос куда интереснее. Как минимум, потому что представляют собой сосуществование разных социальных устройств, никогда не существовавших одновременно в нашем мире.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Удивительный регион. Что бы ни происходило вокруг - там ситуация только усугублялась.

Это местные Нижние Земли, можно сказать, или Ломбардия. Хронически нестабильный регион, нарезанный на сотни мелких сеньорий, а вокруг - сильные соседи.

На этом описание Семи Королевств можно и закончить, собственно. Исчерпывающе.

Это исчерпывающая характеристика для любого государства на стадии перехода от классического феодализма к централизованному государству.

Как минимум, потому что представляют собой сосуществование разных социальных устройств, никогда не существовавших одновременно в нашем мире.

Это да. Большинство полисов Эссоса - пережитки Поздней Античности, тогда как Браавос неожиданный островок Реннесанса. А по соседству вообще скифы какие-то.
 

Helgi

Присяжный рыцарь
Тут еще есть один нюанс Вестероса, аналога которому не было ИРЛ: государство Таргариенов после Эйгона Завоевателя охватывало целый континент, относительно однородный культурно. Государство-континент практически гарантировано не подвергается внешней угрозе (что было бичом Европы ИРЛ), а его экономика автаркична: внешняя торговля - это в основном предметы роскоши.

Единственная по-настоящему сильная внешняя угроза могла бы случиться, если бы Вольные Города объединились бы в одно государство, но они слишком разные, а противоречия между ними слишком сильны - Королевство Трех Сестер так и не взлетело, а Железный Трон в целом довольно внимательно следил, чтобы этот прецедент не повторялся. Угрозы одичалых успешно парируют Старки чисто из чувства самосохранения, а белые ходоки до начала ИП - миф.

Исключения из культурного единообразия - это изолированные регионы: Дорн, Север и Железные острова - и именно они обладают наибольшей автономией от центральной власти, самыми слабыми связями с королевской династией и другими регионами (ситуация перед Восстанием Баратеона - скорее исключение, чем правило) и слабым влиянием на государственную политику. Им нет особого резона становиться независимыми - независимость мало что им дает: удержать и ассимилировать новые области южнее Рва Кейлин или севернее Костяного пути они не смогут, равно как и железнорожденные могут удержать Речные Земли от силы пару поколений (не превратившись в речных лордов по дороге). А набеговая экономика заведомо уступает оседлой или торговой.

При этом климат Планетоса - непредсказуемые по продолжительности периоды холода - делает единое государство-континент, где есть администрация, способная хоть на какое-то перераспределение ресурсов и строительство инфраструктуры, наиболее выгодным способом сосуществования этих земель.

Собственно, заслуга Таргариенов в том, что они сумели с помощью ядерного оружия драконов обеспечить экономическое единство и "королевский мир", которые объективно были выгоднее всем, чем сто королевств до Таргариенов. И конец династии (но не государству) положили ее внутренние семейные разборки, сама же структура довольно быстро восстановилась.

Эти особенности, кмк, объясняют некоторые вещи, отличающие Семь Королевств от Европы ИРЛ:
- устойчивость государства (вместе в зиму веселее, чем по отдельности);
- слабую централизацию и вообще королевскую власть (нет внешней угрозы, ради отражения которой стоило бы содержать королевскую армию);
- медленное развитие технологий (опять же нет волшебного пенделя в виде внешней угрозы);
- устойчивость династий (культурное многообразие регионов, историческая привычка и большое количество родственников - тупо не мрут во внешних войнах).

По сути, Мартин сконструировал мир, в котором феодализм мог продолжаться куда дольше, чем ИРЛ.

Тут, конечно, интересно, чем закончится путешествие за Закатное море, но в условиях автаркичной экономики это, скорее, будет история гренландских викингов, а не Колумба.
 

Anharid

Наемник
Почему сохранилось рабовладение?!...
А почему оно должно было исчезнуть? Какие для этого имелись социальные предпосылки? Даже на примере нашего мира, вспомните, до какого века существовало рабство, в том или ином виде.
 

Mushroom Reyne

Рекрут
способная хоть на какое-то перераспределение ресурсов
В Валирии при этом в административном центре и землях условного "золотого миллиарда" было вечное лето и не было нужды обворовывать колонии в плане самого необходимого. А вот в Вестеросе с этим проблемы. Да и пример Севера говорит о том, что с перераспределением ресурсов было все очень так себе.
Скорее это было перераспределение ресурсов из Королевских Земель в мегаполис. А вот в провинциях - непонятно.

нет внешней угрозы, ради которой стоило бы содержать королевскую армию
И это, на мой взгляд, самая главная проблема. Но её можно было бы решить с помощью экспансии на восток. Эта идея вообще сильно бы изменила и экономику в принципе. Корабли стали бы значительно важнее замков, капиталы бы копились далеко не только аристократами.
Союз Вестероса и Браавоса - идеальный вариант, конечно. Под знаменем войны с рабовладельцами, например=)

По сути, Мартин сконструировал мир, в котором феодализм мог продолжаться куда дольше, чем ИРЛ.
Да, в Вестеросе все согласны, что ужас без конца лучше, чем ужасный конец.

Тут, конечно, интересно, чем закончится путешествие за Закатное море, но в условиях автаркичной экономики это, скорее, будет история гренландских викингов, а не Колумба.

С другой стороны, на Западе есть мощные экономические центры, готовые осваивать Винланд: Ланнистеры, Хайтауэры и Редвины (два-три крупных порта, деньги, какая-никакая наука)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
сама же структура довольно быстро восстановилась.

Нет, структура рухнула через 15 лет после падения династии. Высшая аристократия дискредитировала себя настолько, что духовенство вновь смогло вернуться к власти, несколько Великих Домов пали или стоят на грани падения.

Тут, конечно, интересно, чем закончится путешествие за Закатное море

Какое путешествие? :annoyed: Так-то оно уже состоялось: Элисса Фарман пыталась найти земли за Закатным Морем, но нашла лишь морской путь в Асшай, не более того.
 

Ilmenni

Наемник
В Валирии при этом в административном центре и землях условного "золотого миллиарда" было вечное лето и не было нужды обворовывать колонии в плане самого необходимого.
Ой, сильно сомневаюсь, учитывая, что у них там была туева хуча аристократии с огромными прожорливыми зверюгами. А площадь самой Валирии не такая уж и большая. Я думаю, колонии они доили в хвост и в гриву. Зря, что ли, те же ройнары от них через полмира драпанули.
 
Сверху