Опросы Чёрные vs Зелёные: кто одержал победу в Танце?

[Фуфа]

Дело все в том что если б Визерис ничего не дал Рейнире, то и лишать её было нечего. И вдовий закон не защищал бы её прав. Ну тоесть в любом случае на содержания двора принцессы выделялись бы средства. Но только ей бы их должен был Эйгон. Но Рейнире абсолютно точно и прилюдно и земли и титулы были выданы.
И это можно было только отобрать в пользу детей от второго брака.


Причём подчеркиваю дети, пол не указан.

 

[Анонимус-сан]

И это можно было только отобрать в пользу детей от второго брака.

Ну да. Единственный способ, которым Визерис мог лишить Рейниру прав на ЖТ - это нарушив законы Джейхериса, фактически обокрав старшую дочь от первого брака в пользу сына от второго. Что характерно, за исключением Хайтауэров и их друзей, решительно никто в Вестеросе не был возмущён тем, что Рейнира остаётся наследницей. Потому что её наследование было абсолютно законным.

 

[Фуфа]

Ну да. Единственный способ, которым Визерис мог лишить Рейниру прав на ЖТ - это нарушив законы Джейхериса, фактически обокрав ст...

Просто ощущение, что приписка в этом законе как раз для ситуации Рейниры создана.

 

[Анонимус-сан]

Просто ощущение что приписка в этом законе как для ситуации Рейниры создана.

Она и создана, Мартином. Так, как Дедушка Зелёных пинает, Кондэлл и Хесс никогда пнуть не смогут.

 

[Gotcha]

Императрица Матильда тоже королевой Англии как бы не считается, хотя она полгода сидела в Лондоне и стала матерью выдающегося короля. Так сложились обстоятельства и конъюнктура.

какая разница чья она мать? королевы-консорты по дефолту становились матерями правящих королей, но это не делало их самих законными правящими королевами.
Ситуация с Матильдой менее однозначная, чем с Рейнирой, потому что, во-первых, ее конкурент был всего лишь племянником короля, причем по женской линии, а Эйгон - старший сын короля, его права безусловны; во-вторых, она не была казнена своим прямым конкурентом как узурпаторша.
Тем не менее, ее считают проигравшей в войне, и называют всего лишь претенденткой, а Стефана - королем. Если Матильда не королева, то Рейнира и подавно, а значит ее сын никак не мог ей наследовать. Что и отражено в вестеросской хронике.

 

[AlexM]

Просто ощущение, что приписка в этом законе как раз для ситуации Рейниры создана.

Вот самая важная приписка из Вдовьего закона для ситуации Танца:

в 52 г. от З.Э. король Джейхейрис провозгласил Вдовий закон, утверждающий право старшего сына (или дочери, за неимением сыновей) наследовать

 

[Corvo Attano]

Тем не менее, ее считают проигравшей в войне, и называют всего лишь претенденткой, а Стефана - королем

Сама Матильда не смогла завоевать и удержать корону Англии, но вот её сын смог добиться того, что его признали наследником Стефана Блуасского (хотя у того ещё оставался живой сын)
Рейнира погибла раньше Эйгона и от этого сложилось впечатление, что она - якобы побеждённая. Но это ведь не так, потому что её партия не сложила оружия и смогла добиться победы. Избавив страну от узурпатора и тирана, и посадив на Железный Трон во всех смыслах законного короля. А дочь Эйгона стала лишь королевой-консортом.

 

[Wolf1992]

Она и создана, Мартином. Так, как Дедушка Зелёных пинает, Кондэлл и Хесс никогда пнуть не смогут.

Нет он создан для зёлёных.Или где то Мартин говорил,что вдовий закон на стороне Рейниры?Он вообше не об этом

в 52 г. от З.Э. король Джейхейрис провозгласил Вдовий закон, утверждающий право старшего сына (или дочери, за неимением сыновей) наследовать

Повторюсь вдовий закон не меняет порядок наследования.

Причём подчеркиваю дети, пол не указан.

Где в нём сказано,что дети первой жены независимо от пола в приоритете?

 

[Фуфа]

Вот самая важная приписка из Вдовьего закона для ситуации Танца:...

Чтоб исправить эту несправедливость, в 52 г. от З.Э. король Джейхейрис провозгласил Вдовий закон, утверждающий право старшего сына (или дочери, за неимением сыновей) наследовать, но требующий от наследников поддерживать вдов в тех же условиях, коими те обладали при жизни своих супругов. Вдова лорда, будь она вторая, третья или какая угодно жена, не могла больше быть ни изгнана из его замка, ни лишена своих слуг, одежд и доходов. Впрочем, тот же самый закон запрещал мужчинам лишать наследственных прав детей от первой супруги ради передачи их земель, замков или собственности последующей жене либо ее детям.


Ну давайте начнём изучать эту прелесть полностью.
этот закон касается только семей где у главы семьи была не одна жена.
Первая часть закона касаеться вдов.
Он закрепил право наследовать старшему сыну или дочери.
И запретил выгонять мачих на улицу. Ок.

Но дальше чёрным по белому написано две вещи.
Глава семьи иметва давать наследственные права и не имет право, после рождение последующих детей отбирать их.
Визерис по этому закону имел право назначить Рейниру наследницей. Так как она была его единственной дочерью. А потом не имел права лишать её наследства.


Обратите внимание на слово дети. Расписать по поводу мальчиков и девочек не сложно. Но использовано слово дети.

1) глава семьи по закону может давать наследственные права(детям обоего пола)
2) не может отбирать их.

 

[Фуфа]

Где в нём сказано,что дети первой жены независимо от пола в приоритете?

Если им даны наследственные права. Давать им права никто не призывает, но если уже что-то дано это запускает закон.

 

[Wolf1992]

Имено

Что именно?Этого нет в законе.

) глава семьи по закону может давать наследственные права(детям обоего пола)
2) не может отбирать их.

Дак он и не отбирает положенные ей права,просто её права автоматический становятся за сыновьями.
Если не путаю присягу звучала защищать права,а права ей после рождения Эйгона тыква.

 

[Wolf1992]

Если им даны наследственные права. Давать им права никто не призывает, но если уже что-то дано это запускает закон

Ну и у Рейниры есть права,но после Эйгона.Никто у неё эти права не отрицает.
У неё в принципе и до присяги права были,но спорные поскольку был дядя.
Кстати если не путаю был момент когда обсуждали наследников сами чёрные,где сказано было дескать ситуация с Рейнирой исключение.то есть ситуация которая не укладывается в закон и идёт поперек него

 

[Фуфа]

Дак он и не отбирает положенные ей права,просто её права автоматический становятся за сыновьями.
Если не путаю присягу звучала защищать права,а права ей после рождения Эйгона тыква.

Нет ни каких автомотических прав. Если Рейнира назначена наследницей.
Ещё раз прочитайте закон.
Там как раз уточнение про рождение детей.
Самого чёрным по белому. Дети. Дети в равной степени и девочки и мальчики.

Никто не просит лорда что-то давать детям. Наследственные права тем более. Но у них есть право дать и нет право отнять.

 

[AlexM]

глава семьи по закону может давать наследственные права

Нет, такого в тексте закона нет.

 

[Фуфа]

где сказано было дескать ситуация с Рейнирой исключение.то есть ситуация которая не укладывается в закон и идёт поперек него

Да есть и она полностью укладывается во вдовий закон.
Там старшие сестры после смерти отцов говорят о том что они могут наследовать в перед братьев ссылаясь на случай Рейниры.
А она отвечает, что отцы не назначали их наследницами.


Впрочем там опять не указано. Если это дети одной матери то эта штука не работает.

 

[Фуфа]

Нет, такого в тексте закона нет....

Впрочем, тот же самый закон запрещал мужчинам лишать наследственных прав детей от первой супруги ради передачи их земель, замков или собственности последующей жене либо ее детям.

Ну как нет когда есть?
Если при жизни глава семьи мог дать ребёнку земли и замки, которые потом не отнять. Это и есть наследственные права.

И там подчёркнуто про детей, а не про сыновей.

 

[Фуфа]

В прочем прикольно в двойне, что королеве Алисанне жаловались примерно на то что они с мужем сделали с Рейной и её дочерью)))

 

[Wolf1992]

Впрочем, тот же самый закон запрещал мужчинам лишать наследственных прав детей от первой супруги ради передачи их земель, замков или собственности последующей жене либо ее детям.

Ну как нет когда есть?
Если при жизни глава семьи мог дать ребёнку земли и замки, которые потом не отнять.

Этот закон запрешает отдавать положеное детям от второго брака,после рождения Эйгона ей ничего не положенного.

Там старшие сестры после смерти отцов говорят о том что они могут наследовать в перед братьев ссылаясь на случай Рейниры.
А она отвечает, что отцы не назначали их наследницами.

И говорит дескать случай Реиниры исключение про вдовий закон никто ничего не говорит.Да если бы там было хоть чему то зацепится то Визерис и Рейнира бы размахивали этим законом.

 

[Фуфа]

Этот закон запрешает отдавать положеное детям от второго брака,после рождения Эйгона ей ничего не положенного.

Можно тогда вопрос, а что положено дочери от первого брака если есть сын от второго? О каких замках и землях речь?
В законе чётко порописано, по земли и наследственнве права на них. Откуда им взяться если отец заранее не может это дочери отписать?

говорит дескать случай Реиниры исключение про вдовий закон никто ничего не говорит.Да если бы там было хоть чему то зацепится то Визерис и Рейнира бы размахивали этим законом.

Компетентный (мастер над законами ) десница сгорел в Харенхоле. Лорда Бисбери убили королевство осталось без грамотных людей, что поделатьподелать

И да случай Рейниры действительно исключение. Дочерей никто не спешит объявлять наследницами. Так как потом при повторном браке этот титул не отобрать.

 

[Wolf1992]

Можно тогда вопрос, а что положено дочери от первого брака если есть сын от второго? О каких замках и землях речь?

Потому,что во вторых браках может быть не только сын,но и дочь.

Откуда им взяться если отецтщаранее не может это дочери отписать?

Почему не может?Может если нет сыновей.У Визериса есть.

Компетентный (мастер над законами ) десница згорел в Харенхоле. Лорда Бисьери убили королевство осталось без грамотных людей, что поделать)

Это который покрывал своего сына который принцесу сношал?Да конечно очень компетентно.И Бисбери не был мастером над законом,а вот Джаспер Уайлд был.
что согласно решению Великого совета и до этого Джейхейриса сын наследует раньше дочери. Они также обсуждали Эйгона Завоевателя и его сестер, не наследовавших ему, а также андальскую традицию передачи наследства сыну.
Кстати Бисбери тоже ничего про вдовий закон не говорил.