Опросы Чёрные vs Зелёные: кто одержал победу в Танце?

[Joy]

Нет, выше написали лишь про пророчество, зная которое якобы вся черная партия решила биться за род Рейниры. И билась наверное аж до Роберта

Да вроде мы все о книге говорим (почему мы делаем это в сериальном разделе - другой вопрос...) При чем тут пророчество?

Примерно так сказал Мартин

Так оспаривание не обязательно бывает законным. Тот же Мейгор оспорил права племянника, хотя тот старший сын. По закону дело было так:

If Prince Aegon had truly been the king, by law his eldest daughter, Aerea, stood his heir

If Maegor the Cruel were accounted only a usurper with no right to rule, as certain maesters argued, then Prince Aegon had been the true king, and the succession by rights should pass to his elder daughter, Aerea, not his younger brother.

King Jaehaerys in 52 AC promulgated the Widow’s Law, reaffirming the right of the eldest son (or eldest daughter, where there was no son) to inherit

Но c Железным троном практически сразу началось "тут соблюдаем андальский закон, тут не соблюдаем, а тут рыбу заворачивали Великий совет проводили", а еще король обычно дополнительно формально назначал наследника, даже когда всё вроде как было понятно.

 

[Fut]

Да. Она назначила правящий совет, дальше дела Астапора были уже проблемой самих астапорцев.

Так если она назначила дисфункциональное правительство, то это ее вина.
Вы говорили о Роберте и ящике Пандоры. Дейнерис в Заливе открыла такой же.

 

[Анонимус-сан]

Так если она назначила дисфункциональное правительство, то это ее вина.

Нет, это вина правительства, что оно проявило себя дисфункционально.

Вы говорили о Роберте и ящике Пандоры. Дейнерис в Заливе открыла такой же.

Вот только Дейнерис сделала миллионы людей свободными. Тогда как Роберт добился только того, что в стране бардак, без каких-либо улучшений.

 

[ttS]

Да вроде мы все о книге говорим (почему мы делаем это в сериальном разделе - другой вопрос...) При чем тут пророчество

Упомянуто леди Азулой, она утверждала что черными в сериале была поставлена задача поставить на трон потомка Рейниры. В книге этого совсем нет, но и в сериале о пророчестве чёрные практически не знают.

Так оспаривание не обязательно бывает законным. Тот же Мейгор оспорил права племянника, хотя тот старший сын. По закону дело было так

Безусловно, и он оспорил, он заставил сделать себя королём. Где себя заставил считать королём силой Эйгон 2?

 

[Анонимус-сан]

Где себя заставил считать королём силой Эйгон 2?

Так его при жизни большая часть страны королём и не считала. Его таковым признали только Хайтауэры, Ланнистеры и, после смерти Рейниры, Баратеоны. Вся остальная страна звала его узурпатором. Он не смог заставить считать себя королём силой, потому что его армии были разбиты.

 

[Joy]

Упомянуто леди Азулой, она утверждала что черными в сериале была поставлена задача поставить на трон потомка Рейниры. В книге этого совсем нет, но и в сериале о пророчестве чёрные практически не знают.

А при чем здесь пророчество? Просто люди, которые признают законность прав Рейниры, признают и законность прав ее наследников.

Где себя заставил считать королём силой Эйгон 2?

Ну он пытался... начиная с ночи, когда умер его отец, а в Красном замке за ночь арестовали столько народу, что Верховный септон начал писать и спрашивать, что у вас там происходит? Арестованным лордам еще потом дали выбор - присяга Эйгону или плаха, и большинство выбрало плаху.

 

[ttS]

А при чем здесь пророчество? Просто люди, которые признают законность прав Рейниры, признают и законность прав ее наследников

Да, но это не основная цель. Речь шла про основные цели и задачи которые выполняют или нет стороны. То что потомок Рейниры стал королём было следствием нежелания видеть королём Э2. Во что бы то не стало. Он в общем то был инструментом, а не причиной. И им даже не воспользовались как хотели, так как Э2 умер сам.

Ну он пытался... начиная с ночи, когда умер его отец, а в Красном замке за ночь арестовали столько народу, что Верховный септон начал писать и спрашивать, что у вас там происходит? Арестованным лордам еще потом дали выбор - присяга Эйгону или плаха, и большинство выбрало плаху

Но не смог, следовательно он не король по завоеванию, а лишь по закону.

 

[ttS]

Вся остальная страна звала его узурпатором. Он не смог заставить считать себя королём силой, потому что его армии были разбиты

Но королем он стал. Стало быть он не Мейгор.

 

[Анонимус-сан]

Но королем он стал. Стало быть он не Мейгор.

То есть Мейгор всё-таки не был королём?

 

[ttS]

То есть Мейгор всё-таки не был королём

Мейгор заставил на какой-то момент, слушать его все королевство.

 

[Анонимус-сан]

Мейгор заставил на какой-то момент слушать его все королевство.

Так был он королём или нет? Эйгона вот всё королевство никогда не слушало.

 

[Lindella]

А кто из представителей черной партии знал о передаче трона только пото...

А что, Роберт Баратеон не потомок Рейниры что ли?

 

[Анонимус-сан]

А что, Роберт Баратеон не потомок Рейниры что ли?

Он, видать, как в анекдоте: "Мама русская, папа юрист"

 

[AlexM]

Так что Эйгон III наследовал своей матери, за что и сражались Чёрные после смерти Рейниры. Таковы факты или вы хотите с Мартином спорить?

Эйгон III не мог наследовать своей матери, потому что та не была королевой, только принцессой Драконьего камня. Мартин чётко написал хронологию правления королей на Железном троне: Визерис I - Эйгон II - Эйгон III. Таковы факты или вы хотите с Мартином спорить?

 

[AlexM]

И тут мы сталкиваемся с весьма любопытным юридическим казусом. Согласно андальскому праву, которое так любили Зелёные, законной наследницей Эйгона II была его дочь, Джейхейра. Кузены не имеют права наследовать впереди дочерей. Иными словами, Старший сделал Младшего своим наследником по... завещанию. Точно также, как Визерис завещал свой трон Рейнире. Либо оба завещания были законными и Эйгон Старший узурпатор, либо оба были незаконными и Эйгон Младший не наследник своему дяде.

Нет, и это прямо опровергнуто Мартином:

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где дочери могут наследовать наравне с сыновьями соответственно возрасту.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

Это и есть то самое андальское право с единственным императивом "наследует старший сын". Всё остальное спорно и решается в индивидуальном порядке.

 

[Wolf1992]

А выясним мы, что, по мнению Роберта, изрядна доля "массового лорда" только того и ждёт, чтобы зарезать Узурпатора и его выводок

И где же толпы,что сопровождают в изгнание законных королей?Где миллионы драконов,что их сторонники посылают своим властителям?Или где лорды которые сражались за Таргарианов,до последней капли крови?
Напоминаю у Тирелов к моменты падения Кг очень не кислая армия вполне способная поддержать Визериса

В тот момент Роберт убеждает Неда убить Дейнерис,что бы недопустить вторжение дотракийцев,аот и преувеличивать.

 

[Wolf1992]

Поэтому Роберт ударил по беззаконию ещё большим беззаконием!

Не-а он был в своём полном праве,никаких обязательств в лордов Вестероса перед родом Таргарианов не осталось и они будучи в своём полном праве присягнули тому кому посчитали нужным и не будь Серсея тупой шалавой спокойно бы правили Баратеоны.
Вот серьёзно это же дичь требовать от лорда либо отдать свою голову по беспределу или же присягнуть сыну безумного короля или сыну безумного насильника.

 

[Gotcha]

Так что Эйгон III наследовал своей матери, за что и сражались Чёрные после смерти Рейниры. Таковы факты или вы хотите с Мартином спорить?

если бы Эйгон III наследовал своей матери, то он был бы Эйгоном II, а его мать Рейнирой I

По закону дело было так:

Вы тут не ту фразу выделяете

If Maegor the Cruel were accounted only a usurper with no right to rule, as certain maesters argued, then Prince Aegon had been the true king, and the succession by rights should pass to his elder daughter, Aerea, not his younger brother.

то есть, это не однозначное правило, а просто мнение некоторых отдельных ноунейм-мейстеров. Некоторые - это даже не большинство

 

[Wolf1992]

Я бы не назвал чёрных таргофанами,все же Рейнира хотела Уотерса на трон посадить и трутарги в этом конфликте Зелёные,по мне тут скорее любители беспредела,Визериса который забивает на законы,Эйриса с Рейгаром которые жгут людей и похишают чужих невест.
Я допустим вполне нормально отношусь к Эйгону завоевателю который показал себя грамотным политиком или Миротворцу,который так же не был идиотом с мега Чсв.Да и среди остальных тоже были не плохие короли.

 

[Corvo Attano]

если бы Эйгон III наследовал своей матери, то он был бы Эйгоном II, а его мать Рейнирой I

В Вестеросе есть прискорбная традиция не вычеркивать из списков правителей даже явных узурпаторов. Но я не понимаю, как можно наследовать человеку, который держит своего якобы наследника в заложниках и угрожает его рубить по кускам.