Дом драконов, сезон 2-й [обсуждение новостей, спойлеров и теорий]

[Анонимус-сан]

Проблема в том, что ни одно из этих решений не было принято благодаря "примату королевской воли" (даже запрет права первой ночи Джейхейрис ВНЕЗАПНО обосновал апелляцией к уже существующим религиозным нормам). Наоборот, "примат королевской воли" дал Танец Драконов, Восстания Блэкфайров и, в итоге, Восстание Баратеонов.

Сир, я одного не понимаю. Если все королевские династии в истории Вестероса придерживались того самого примата, зачем заниматься черрипикингом на Таргариенов? Я с вами достаточно долго общаюсь на этом форуме, чтобы знать, что ваши претензии адресуются не героям Мартина, а самому Мартину. Вам не нравится его миростроение, вам не нравится его мировоззрение и вам не нравится то, какие герои нравятся ему. Это нормально, ничто не может нравиться всем. Но когда дойлизм пытаются использовать в качестве ватсонианства, это чересчур очевидно и приводит к столь же очевидным логическим проблемам.

 

[Нимврод]

Вы снова вырываете фразы из контекста. Действительно, мнение простонародья не имеет значения ни при какой монархии, кроме разве что шведской, где в парламенте была крестьянская палата. Но это скорее следует адрессовать всей формации Вестероса, а не Таргариенам.

А жизнь вообще сложная штука, но разобраться можно.

Я в данном случае говорю о сериале - хотя попытки обосновать "права" Рейниры феминизмом я и в книжном разделе видел. Я ничего не имею против прав женщин - но, на мой взгляд, тогда уж требуется последовательность. Если мы современные люди и стоим за равноправие полов, то тогда логично стоять и за политические свободы (потому, что права женщин - производная прав человека в целом) - а тогда апелляция к "Визерис / Рейнира - монарх, делает что хочет" не прокатывает. И если мы за равноправие полов, то тогда логично стоять и за независимый суд, в котором вопрос об отцовстве детей Рейниры должен быть решен честно, а не посредством затыкания ртов и открытых убийств. А то в сериале лицемерие цветет и пахнет - с одной стороны "Эйгон - насильник", а с другой стороны "да, Рейнис устроила бойню на коронации, но это Вестерос, тут человеческая жизнь ничего не значит". Нет уж. Или - или. Или "права человека" (но тогда для всех), или "у нас тут мрачное Средневековье" (но тогда уж, извините, никакой "актуалочки").

Чёрные в основном держатся в рамках среднего по больнице

Особенно налоги Селтигара, массовые казни в столице, раздача драконов гопоте и решение казнить Крапиву с гениальным обоснуем "у неё не-валирийская внешность, поэтому она не могла быть драконьей наездницей, а подчинила дракона магией" (лицемерие наше всё).

 

[Нимврод]

А почему он законный наследник-то? Ах да, потому что мужчина!

Потому что в Семи Королевствах андальская правовая система. В ройнарской правовой системе законной наследницей была бы Рейнира.

Вестеросская Вера, в отличие от ИРЛ католической церкви - это сборище откровенных дармоедов-мракобесов. Они не важных фактор в экономике, не часть государственного управления, не хранители знаний. Просто сборище мракобесных попов, с чего-то решивших, что они ровня королям.

Кастрировав Веру, Таргариены уничтожили единственный противовес лордам.

Деймон действительно был яркой личностью

Ну, для меня эта яркость скорее внешняя, из серии "Тирион Ланнистер - истинный гигант".

 

[Анонимус-сан]

Если мы современные люди и стоим за равноправие полов, то тогда логично стоять и за политические свободы (потому, что права женщин - производная прав человека в целом) - а тогда апелляция к "Визерис / Рейнира - монарх, делает что хочет" не прокатывает.

Тут проблема в другом. Рейнира, по сериалу, куда больше годится в королевы, чем Эйгон в короли. По книгам они были примерно одинаково некомпетентны. Отсюда вытекает вопрос: если традиции вредят делу, так ли нужно их поддерживать?

"да, Рейнис устроила бойню на коронации, но это Вестерос, тут человеческая жизнь ничего не значит"

Если что, бойню Рейнис почти никто не оправдывает, особенно в свете того, что она после этого просто улетела, хотя могла отчасти оправдать убийство сотен невинных убийством Зелёных, которое предотвратило бы гибель десятков тысяч невинных в будущем.

Особенно налоги Селтигара, массовые казни в столице, раздача драконов гопоте и решение казнить Крапиву с гениальным обоснуем "у неё не-валирийская внешность, поэтому она не могла быть драконьей наездницей, а подчинила дракона магией" (лицемерие наше всё).

И ничто из этого даже близко не стоит со зверствами Зелёных (включая няшку Дейрона), которые едва ли смог превзойти даже Тайвин.

 

[Нимврод]

Вам не нравится его миростроение, вам не нравится его мировоззрение и вам не нравится то, какие герои нравятся ему. Это нормально, ничто не может нравиться всем. Но когда дойлизм пытаются использовать в качестве ватсонианства, это чересчур очевидно и приводит к столь же очевидным логическим проблемам.

Проблема в том, что (с моей точки зрения) Таргариены это квинтэссенция авторских концепций "неоднозначности" и "внеморальной элиты" (почетное второе место у Ланнистеров, но они - имитаторы тех же Таргариенов). Это не отменяет того, что среди Таргариенов были достойные люди, причем не так уж мало (как минимум - Дейрон Отважный, Эйгон III, Бейлор Благословенный, Эймон Принц-Дракон, Дейрон II Добрый, Бейлор Сломи Копьё, Эгг).
Но вот концепция, стоящая за образом Таргариенов, мне не нравится.

Это, мягко говоря, не так. Танец Драконов дал не примат королевской воли, а отсутствие у Визериса всякой воли подкрепить свои решения. Восстание Блэкфайров мимо, поскольку Швайгон никогда не провозглашал Деймона своим официальным наследником. Ну а Восстание Баратеонов началось из-за акта тирании, который возможен при любом типе монархии.

1. Если бы не противоречивые хотелки Визериса, Танца бы не было. Можно было не делать наследницей Рейниру. Можно было не жениться на Алисенте, обеспечив наследование Рейниры. Можно было в соответствии с андальским правом назначить наследником Эйгона.
2. Швайгон поощрял травлю Дейрона и всячески продвигал Деймона, просто у него пороху не хватило Деймона открыто двинуть в наследники.
3. Эйрис прогорел именно на том, что вместо нормального разбирательства по поводу выходки Брандона начал жечь и требовать голов лордов.
То есть, как ни крути, ко всем трём крупнейшим кризисам в истории монархии Таргариенов, приведшим к вымиранию драконов и падению династии, привело именно королевское самодурство в сочетании с принципом примата королевской воли.

 

[Анонимус-сан]

Потому что в Семи Королевствах андальская правовая система. В ройнарской правовой системе законной наследницей была бы Рейнира.

В андальской правовой системе законной королевой должна бы быть Рейнис, а не Визерис. Племянницы почти всегда идут впереди дядьёв в знатных домах. Однако если Великий Совет по воле короля мог нарушить один принцип андальского наследования, почему другой король не мог нарушить его в другую сторону?

Кастрировав Веру, Таргариены уничтожили единственный противовес лордам.

Вера никогда не была противовесом лордам. В отличие от Римской церкви, у септонов нет всеобъемлющей системы приходов, епархий и диоцезов, нет епископата, крупных аббатств (септрии - это аналог монашеских домов), септоны не принимают участия в госуправлении, не отвечают за университетское образование, не развивают науку. Иными словами, у них нет ни одной предпосылки для того, чтобы играть в Вестеросе роль Рима.

Ну, для меня эта яркость скорее внешняя, из серии "Тирион Ланнистер - истинный гигант".

Однако же Тирион, как и Деймон, совершил немало весьма отчаянных и успешных предприятий, которые мало кому пришли бы в голову.

 

[Joy]

Нимврод , ну сериал я вам защищать не буду, мне самой там слишком многое не нравится) В том числе я считаю, что впихивание Рейнире в руки меча и желания быть рыцарем, зато нежелания править - это подыгрывание анти-феминистистическим идеям. Как и невинные беспомощные Рейнира, Алисента и Рейнис, которые хотят только мира. Но кому-то заходит.
Но насчет Эйгона-насильника не волнуйтесь, та же Сара Хесс, которая выдала про то, что гражданские не важны, выдала и то, что Эйгон не виноват, у него ведь неблагополучная семья и никто его не научил концепции согласия.

А как вы себе представляете независимый суд об отцовстве чужих детей? Если вы сейчас придёте в суд с заявлением "моему двоюродному брату жена изменяет, а он, подлец, говорит, что это его дети, сделайте что-нибудь", над вами ведь посмеются.

 

[Нимврод]

Рейнира, по сериалу, куда больше годится в королевы, чем Эйгон в короли.

В первых сериях ДД Рейнира мне нравилась, но потом скатилась.
В книге у Эйгона очевидное преимущество, хотя и небольшое - он хотя бы умеет драться, причем даже в тяжелейших ситуациях.

Отсюда вытекает вопрос: если традиции вредят делу, так ли нужно их поддерживать?

Как именно традиции "вредят делу"? Ну и вы уклоняетесь от главного моего тезиса. Или мы применяем прогрессизм последовательно (не только в плане равноправия полов, но и в плане политических свобод, независимого суда и т.д. и т.п.), или мы не применяем его вообще.
В то время как сериал именно что апеллирует к прогрессизму, но только там, где удобно.

Если что, бойню Рейнис почти никто не оправдывает, особенно в свете того, что она после этого просто улетела, хотя могла отчасти оправдать убийство сотен невинных убийством Зелёных, которое предотвратило бы гибель десятков тысяч невинных в будущем.

Я, в данном случае, о позиции сериальщиков.
У них одновременно "это Вестерос, гражданские не в счёт", и в то же время "Рейниру оболгали мизогины". Но тут уж или трусы, или крестик.

 

[Анонимус-сан]

Проблема в том, что (с моей точки зрения) Таргариены это квинтэссенция авторских концепций "неоднозначности" и "внеморальной элиты" (почетное второе место у Ланнистеров, но они - имитаторы тех же Таргариенов).

Но ведь это не так. Таргариены сохраняли власть, пока следовали моральным нормам, и потеряли её, когда перестали. Это авторский замысел. Их последняя представительница буквально ради моральных норм и сострадания взялась решать проблемы незнакомых ей людей. То, что отдельные Таргариены выходили за рамки морали, не делает Таргариенов как династию внеморальной.

Это не отменяет того, что среди Таргариенов были достойные люди, причем не так уж мало (как минимум - Дейрон Отважный, Эйгон III, Бейлор Благословенный, Эймон Принц-Дракон, Дейрон II Добрый, Бейлор Сломи Копьё, Эгг).
Но вот концепция, стоящая за образом Таргариенов, мне не нравится.

Так может концепция именно в этих достойных людях, а не в Швайгоне и Безумном Короле?

То есть, как ни крути, ко всем трём крупнейшим кризисам в истории монархии Таргариенов, приведшим к вымиранию драконов и падению династии, привело именно королевское самодурство в сочетании с принципом примата королевской воли.

Вы видите здесь проблему примата королевского права, я же вижу обычные тиранию и самодурство. Слабость в контексте Визериса.

 

[Нимврод]

В андальской правовой системе законной королевой должна бы быть Рейнис, а не Визерис.

Да, и так было бы лучше для всех.
Но в случае с отстранением Рейнис Визериса хотя бы избрал Великий Совет. А тут чисто желание левой пятки короля.

Вера никогда не была противовесом лордам. В отличие от Римской церкви, у септонов нет всеобъемлющей системы приходов, епархий и диоцезов, нет епископата, крупных аббатств (септрии - это аналог монашеских домов), септоны не принимают участия в госуправлении, не отвечают за университетское образование, не развивают науку. Иными словами, у них нет ни одной предпосылки для того, чтобы играть в Вестеросе роль Рима.

Святое Воинство у Веры было, а Таргариены его ликвидировали.

 

[Анонимус-сан]

В книге у Эйгона очевидное преимущество, хотя и небольшое - он хотя бы умеет драться, причем даже в тяжелейших ситуациях.

Гора тоже драться умеет. Уж простите, но мне король, который заживо привязанных к шестам людей сжигает и мальчику велит уши отрезать, отвратителен куда больше королевы, вводящей плохие налоги.

Или мы применяем прогрессизм последовательно (не только в плане равноправия полов, но и в плане политических свобод, независимого суда и т.д. и т.п.), или мы не применяем его вообще.

Так с чего-то же надо начинать.

У них одновременно "это Вестерос, гражданские не в счёт", и в то же время "Рейниру оболгали мизогины". Но тут уж или трусы, или крестик.

Может подразумевается, что настоящие люди - это только аристократы, и именно среди них женщины должны быть равны?

 

[Анонимус-сан]

Святое Воинство у Веры было, а Таргариены его ликвидировали.

Так это Святое Воинство ничем не напоминало исторические духовно-рыцарские Ордена. Они не удерживали отдалённые земли, не проводили обращение язычников в веру, даже корону деньгами не ссужали. Просто в придачу к безоружным дармоедам были ещё и толпы вооружённых.

 

[Нимврод]

А как вы себе представляете независимый суд об отцовстве чужих детей? Если вы сейчас придёте в суд с заявлением "моему двоюродному брату жена изменяет, а он, подлец, говорит, что это его дети, сделайте что-нибудь", над вами ведь посмеются.

Ну вот пусть Визерис принял бы закон в духе "отцом детей, рожденных в браке, является муж" вместо того, чтобы затыкать рот свидетелям по неудобному делу. Это было бы честно и последовательно и, таки да, в духе современного права.

 

[Joy]

Нимврод , а вы считаете, такого закона в Вестеросе нет?

 

[Анонимус-сан]

Ну вот пусть Визерис примет закон в духе "отцом детей, рожденных в браке, является муж" вместо того, чтобы затыкать рот свидетелям по неудобному делу.

Заметьте, что после того инцидента он порезался о Железный Трон и вскоре умер. То есть, он тут был объективно не прав и нарушил принципы королевской власти, какой её видел творец Железного Трона. А вы говорите, внеморальность.

 

[Анонимус-сан]

@Нимврод https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4775202, а вы считаете, такого закона в Вестеросе нет?

Вот мне тоже кажется, что если оба родителя подтверждают законность своих детей, это автоматически делает детей законными. Просто по принципу презумпции того, что оба не лгут.

 

[Нимврод]

Так с чего-то же надо начинать.

С назначения Рейниры наследницей начался бы невиданный расцвет прав и свобод? По-моему, даже не всякий фанат Черных с этим бы согласился. Если всерьёз - пребывание у власти конкретной женщины никак не влияет на положение женщин в целом, привет викторианской эпохе.

король, который заживо привязанных к шестам людей сжигает и мальчику велит уши отрезать

До этой стадии Эйгон дошел далеко не сразу.

 

[Нимврод]

@Нимврод https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4775202, а вы считаете, такого закона в Вестеросе нет?

Если бы он был, не пришлось бы дополнительно приказывать всему королевству "не думать о белой обезьяне".

 

[Нимврод]

Но насчет Эйгона-насильника не волнуйтесь, та же Сара Хесс, которая выдала про то, что гражданские не важны, выдала и то, что Эйгон не виноват, у него ведь неблагополучная семья и никто его не научил концепции согласия.

Надо же. Серьёзно, вот даже так?

 

[Joy]

Вот мне тоже кажется, что если оба родителя подтверждают законность своих детей, это автоматически делает детей законными.

Я бы сказала, законными детей делает сам факт брака (ну кроме случаев, когда муж и жена очевидно годами не виделись). В теме Рейниры долго бились, но так и не смогли найти пример, когда ребёнок замужней матери был признан незаконнорожденным.

Надо же. Серьёзно, вот даже так?

Ну практически.

It’s simplistic to say: “He raped someone, he’s horrible and evil and we can never find anything likable or interesting in him.” [...] I think there are many otherwise fairly decent, upstanding men walking around this world who possibly committed some kind of unwanted sexual advance in college and have no idea what kind of effect it had on the person and genuinely think of themselves as a good person. While for the person in the room with them, it was received in a completely different way. Nobody’s ever taught Aegon about consent or what a relationship is supposed to look like and his mother married his father when she was 16. So this is a very long way of saying: It’s more complicated than, “You raped somebody, this is the end of your story.”

Интервью