Дом драконов, сезон 2-й [обсуждение новостей, спойлеров и теорий]

[LadyStoneheart]

Вот вся эта тема с особенностью валирийцев, с тем, что они стоят между людьми и богами, они от крови дракона, у них свет и тьма в равных долях и т.д. и т.п.

Королевские династии всегда пытались выделить себя среди прочих. Собственно это один из способов удержания власти. А что касается особенности валирийцев то про нее зачастую не сами Таргариены говорят, а сами жители Вестероса, что неудивительно с учетом того, что Валирия по всем параметрам опережала в свои лучшие годы Вестерос.

 

[Анонимус-сан]

Я в данном случае сравниваю не с "нацистами вообще", а с ситуацией, когда риторика про чистоту крови (ну ладно, чистоту духа) непротиворечиво сочетается с тем, что у претендентки на трон трое старших сыновей как-то не тянут на труЪ-валирийцев внешне.

Так может потому что, внезапно, плевать нам на то, как кто выглядит, и у кого какой цвет волос, а важно как раз то, кто как себя проявляет?

 

[Fut]

Примат королевской воли как раз необходим для обуздания всевластия аристократии. Там, где король не мог навязать свою волю лордам, получалась Речь Посполитая или Венгрия. Думаю, вы не хуже меня знаете, как там жилось всем, кроме магнатов.

В абсолютистских монархиях зашибись жили?
А насчет всевластья аристократии, то как быть с всевластием монарха?
При аристократах можно перебежать от одного к другому. От всевластного короля к кому-нибудь убежать трудно.

 

[МаленькийМамонт-Колючий голубь]

Я вообще за индвидуальностей
Герб Арренов выбрала, потому что фанат Лунной двери и открытой клетки

 

[Нимврод]

Это уже не первый раз, когда Доктрину Исключения трактуют как некий таргариенский супрематизм.

С чисто прагматической точки зрения смысл Доктрины Исключительности действительно был сугубо в том, чтобы легализовать личные хотелки Джейхейриса по женитьбе на сестре, но в целом она утверждает, что "Таргариены другие, они неподсудны андальской морали" и т.д. и т.п. - вплоть до соответствующих зоологических метафор. Вы, кстати, правы в том, что вспоминаете Ланнистеров ("льва не волнует мнение овец", вот это вот всё), но, по большому счету, Ланнистеры (а отчасти и Баратеоны, но Ланнистеры больше) здесь выступают как имитаторы Таргариенов.

Или когда Старки рассуждают про некую "волчью кровь" у себя? Баратеоны и половина домов Простора себя вообще считают потомками буквальных богов.

Из этого не выводится их особый внеморальный статус. Вот у Ланнистеров, как я отмечал выше, такие понты есть, ну так их я тоже не люблю.

 

[Анонимус-сан]

При аристократах можно перебежать от одного к другому. От всевластного короля к кому-нибудь убежать трудно.

Занятная апология классического феодализма, но спор не о том.

 

[Анонимус-сан]

С чисто прагматической точки зрения смысл Доктрины Исключительности действительно был сугубо в том, чтобы легализовать личные хотелки Джейхейриса по женитьбе на сестре, но в целом она утверждает, что "Таргариены другие, они неподсудны андальской морали" и т.д. и т.п. - вплоть до соответствующих зоологических метафор

Ни о какой неподсудности андальской морали речи никогда не шло. Доморощенные ницшеанцы у Таргов встречались, но не в больших количествах, чем в среднем по больнице. Доктрина утверждает, что Таргариены другие лишь в одном единственном отношении: им можно жениться друг на друге. Всё. Ну нет там больше никаких пунктов.

Вы, кстати, правы в том, что вспоминаете Ланнистеров ("льва не волнует мнение овец", вот это вот всё), но, по большому счету, Ланнистеры (а отчасти и Баратеоны, но Ланнистеры больше) здесь выступают как имитаторы Таргариенов.

Скорее уж Таргариены имитировали "божественный" легитимизм старых династий, возводивших себя от богов и древних героев.

Из этого не выводится их особый внеморальный статус. Вот у Ланнистеров, как я отмечал выше, такие понты есть, ну так их я тоже не люблю.

Так и Таргариены никогда не утверждали, что у них некий внеморальный статус. А те, что утверждали, считались безумцами и маньяками своей же семьёй.

 

[Нимврод]

Опять же, споря с приматом королевской воли над обычным правом, вы, в сущности, спорите с принципами, на которых все феодальные монархии строились со времён повторного внедрения римского права в XIII-м веке.

Я в курсе, что в римском праве есть принцип "воля монарха является законом", но этот принцип в том же римском праве сопровождался целым рядом оговорок. К абсолютизму, к слову, я отношусь довольно скептически (особенно если вспомнить, как он закончил в той же Франции Старого Порядка), хотя исходное курощание феодальной вольницы одобряю. Но в случае с Таргариенами подобная фишка с "воля короля - закон" направлена даже не на укрепление королевской власти и централизацию государства сколь угодно аморальными способами, а на мелкое самодурство (Мейгор, Визерис I-Рейнира, Швайгон), вращающееся в основном вокруг разного рода сомнительных манипуляций с престолонаследием.

В сущности, Танец вёлся не за установление абсолютной примогенитуры во всём Вестеросе, а всего лишь по поводу одного конкретного случая наследования

К слову, если бы он велся из-за абсолютной примогенитуры, даже у этого для меня было бы больше оправданий, поскольку всё не сводилось бы к частной хотелке Рейниры. Законотворчество - это нормально, решения в духе "я хочу так поперек всех правил" - нет.

Примат королевской воли как раз необходим для обуздания всевластия аристократии.

Скорее примат королевского закона.

 

[LadyStoneheart]

Доктрина утверждает, что Таргариены другие лишь в одном единственном отношении: им можно жениться друг на друге.

При этом обосновывается это культурными традициями Валирии, а не какой-то личной исключительностью Таргариенов. В этом плане те же Ланнистеры гораздо отвратительнее потому что принадлежат к культурной среде, где так не принято и демонстративно плюют на законы морали своего общества.

 

[Fut]

Занятная апология классического феодализма, но спор не о том.

Это критика сверх централизации, а не защита Кл. Феод.

Скорее уж Таргариены имитировали "божественный" легитимизм старых династий, возводивших себя от богов и древних героев.

У них свое было. Происхождение от драконов, а т.к. они называли своих драконов в честь валирийских богов, то следовательно считали себя их потомками.

 

[-Alisanna-]

В преддверии пыток ознакомилась с трейлерами. Ушла с ощущением, что Эйгон – единственный, кого сериал сделал лучше, а не хуже.

 

[Нимврод]

Ни о какой неподсудности андальской морали речи никогда не шло.

Я о системе аргументации:

«Нас всех создал один бог, – вещал Альфин с носилок, – и андалов, и валирийцев, и Первых Людей… но сотворил он всех разными. Возьмем льва и зубра, тоже созданных им. Оба эти зверя благородны, но наделены разными качествами. Лев не может жить как зубр, а зубр – как лев. Для тебя, сир, было бы смертным грехом переспать с сестрой, но в нас с тобой не течет кровь дракона. Они поступают так, как поступали всегда, и мы не вправе судить их».

Ср. с этим:

У королей-драконов братья женились на сестрах, но они происходили из старой Валирии, где это было в порядке вещей, и, подобно драконам, не отвечали ни перед богами, ни перед людьми.

Причем этот принцип просвечивает не только "внутри", но и "снаружи" мира - об отжигах того же Деймона автором говорится без тени осуждения, как об этаком избытке силушки богатырской, хотя даже с тем же Тирионом, автором любимым, даже он сам понимает, что он так себе человек.

Скорее уж Таргариены имитировали "божественный" легитимизм старых династий, возводивших себя от богов и древних героев.

Этот легитимизм не предполагал внеморальность.

 

[Анонимус-сан]

Я в курсе, что в римском праве есть принцип "воля монарха является законом", но этот принцип в том же римском праве сопровождался целым рядом оговорок.

Его сопровождали весьма широкой оговоркой "если она не противоречит естественному праву", что означало, монарх не имел право произвольно покушаться на жизнь и собственность своих подданных. Таргариены никогда не пытались отжать собственность лордов, так что вплоть до Эйриса их правление вполне соответствовало "естественному праву".

Но в случае с Таргариенами подобная фишка с "воля короля - закон" направлена даже не на укрепление королевской власти и централизацию государства сколь угодно аморальными способами, а на мелкое самодурство (Мейгор, Визерис I-Рейнира, Швайгон), вращающееся в основном вокруг разного рода сомнительных манипуляций с престолонаследием.

Так можно подумать, другие королевские династии в мире Мартина чем-то качественно отличались. Восемь тысяч лет бесконечной стагнации - это вам не шутки. У Дюрандонов тоже интересные казусы случались, вроде бастарда, женившегося на жене своего брата, а его самого прикончившего. Про эпичную возню Пиков и Мандерли в Просторе я молчу. А чем вам Брандон Факельщик не самодур, уничтоживший весь королевский флот от обиды?

К слову, если бы он велся из-за абсолютной примогенитуры, даже у этого для меня было бы больше оправданий, поскольку всё не сводилось бы к частной хотелке Рейниры. Законотворчество - это нормально, решения в духе "я хочу так поперек всех правил" - нет.

Король, как и всякий лорд, имеет полное право назначать себе наследника. Выбери он Деймона вместо Эйгона, споров на форуме было бы куда меньше. Зелёным не нравится тот простой факт, что "баба на престол лезет", только и всего. Иные об этом говорят вполне откровенно, другие оборачивают исходный тезис в аккуратные формулировки, но суть остаётся одна и та же.

 

[Анонимус-сан]

Я о системе аргументации:

Опять же, вы вырываете этот момент из контекста. Септоны не имели право судить браки Таргариенов по законам Семерых, потому что те происходили из Древней Валирии, и Семеро не имели над ними власти. Это никоим образом не означало пребывания вне морали. Китайские Сыны Неба тоже неиронично считались полу-божественными сущностями, стоящими выше людей, но это не означало внеморальности. Как и с Таргариенами. К ним применялись точно такие же моральные нормы, короля-Таргариена могли назвать тираном или злодеем, исключение было только для браков.

Причем этот принцип просвечивает не только "внутри", но и "снаружи" мира - об отжигах того же Деймона автором говорится без тени осуждения, как об этаком избытке силушки богатырской, хотя даже с тем же Тирионом, автором любимым, даже он сам понимает, что он так себе человек.

В случае с Деймоном вы склонны о нём думать самое худшее. Это ваше личное восприятие, не более того.

 

[Анонимус-сан]

Это критика сверх централизации, а не защита Кл. Феод.

Так при аграрной экономике без рабовладения возможны лишь три политических уклада: кланово-племенной, сверхцентрализованная бюрократия и феодальная раздробленность. Иногда могут существовать смешанные формы, например, феодалы вырастают из клановых верхушек, или аристократия срастается с бюрократией, но базовые три формы всегда сохраняются.

 

[Нимврод]

Его сопровождали весьма широкой оговоркой "если она не противоречит естественному праву"

Зависит от конкретной юридической школы. У гвельфов правовой подход отличался от гибеллинов.
Тут я немного переведу стрелки, но вы вспомните спор реалистов и номиналистов о том, что выше, божественный разум (установленные Богом законы) или божественная воля (ведь власть монарха уподоблялась власти Бога). В классической схоластике Бог, насколько я помню, соблюдает установленные им законы (не потому, что кто-то ограничил его всемогущество, а в силу своей благости), поскольку альтернативная, номиналистская точка зрения о "божественной свободе" в конечном итоге отождествляет волю Бога с произволом. Соответственно, монарх может изменять законы, но он не может нарушать те законы, что установлены на данный момент. Если он хочет их поменять - пусть сделает это, но не задним числом.

Так можно подумать, другие королевские династии в мире Мартина чем-то качественно отличались. Восемь тысяч лет бесконечной стагнации - это вам не шутки.

Да я не спорю, в Вестеросе сплошная стагнация и без Таргариенов.
Но именно поэтому я плохо отношусь к идее примата королевской воли - на нём в Вестеросе даже абсолютизм не построишь, только самодурство.

Зелёным не нравится тот простой факт, что "баба на престол лезет", только и всего. Иные об этом говорят вполне откровенно, другие оборачивают исходный тезис в аккуратные формулировки, но суть остаётся одна и та же.

Чтение в сердцах detected.
Я в женщинах на троне (абстрактных женщинах - Рейниру подпускать к трону не следовало, но будь королевой Хелейна, я бы ничего против не имел, дама симпатичная) ничего ужасного не вижу, мне в данном случае лицемерие - особенно сериальное - не нравится. Повторю свой тезис:

Я всего лишь за последовательность. Если уж сериал выступает за права женщин (Рейнира-королева, Эйгон-насильник), то и валирийский супрематизм вкупе с "их мнение не имеет значение" и "это Вестерос, гражданские не в счёт" выглядят неуместно и лицемерно. А если "у нас на дворе суровое реалистичное Средневековье, этих ваших прав человека ещё не изобрели", то лицемерно уже выглядит риторика про права женщин. Только и всего.

 

[Анонимус-сан]

Тут я немного переведу стрелки, но вы вспомните спор реалистов и номиналистов о том, что выше, божественный разум (установленные Богом законы) или божественная воля (ведь власть монарха уподоблялась власти Бога). В классической схоластике Бог, насколько я помню, соблюдает установленные им законы (не потому, что кто-то ограничил его всемогущество, а в силу своей благости), поскольку альтернативная, номиналистская точка зрения о "божественной свободе" в конечном итоге отождествляет волю Бога с произволом. Соответственно, монарх может изменять законы, но он не может нарушать те законы, что установлены на данный момент. Если он хочет их поменять - пусть сделает это, но не задним числом.

Так дело в том, что Визерис никаких законов не нарушал. Наследование завещанием - вполне распространённая практика в реальном Средневековье.

Но именно поэтому я плохо отношусь к идее примата королевской воли - на нём в Вестеросе даже абсолютизм не построишь, только самодурство.

Тем не менее, Таргариены сделали немало полезных нововведений для Семи Королевств и отменили ряд дурных обычаев, вроде Права первой ночи и забивания жены за измену палкой. Новая столица, система дорог, единая валюта, кабинет министров, отсутствие внутренних таможен, ослабление церковного диктата, созыв первой обще-вестеросской ассамблеи - всё это заслуги королей-драконов. Судя по численности армий, доступных Великим домам, население материка за время Таргариенов увеличилось минимум раз в десять.

Я в женщинах на троне (абстрактных женщинах - Рейниру подпускать к трону не следовало, но будь королевой Хелейна, я бы ничего против не имел, дама симпатичная)

Рейнира была не подарок, но Эйгон был ещё хуже. Однако же Зелёные предпочитают его, потому что он мужчина.

Повторю свой тезис:

Вы снова вырываете фразы из контекста. Действительно, мнение простонародья не имеет значения ни при какой монархии, кроме разве что шведской, где в парламенте была крестьянская палата. Но это скорее следует адрессовать всей формации Вестероса, а не Таргариенам.

 

[Joy]

А я против?
Я всего лишь за последовательность. Если уж сериал выступает за права женщин (Рейнира-королева, Эйгон-насильник), то и валирийский супрематизм вкупе с "их мнение не имеет значение" и "это Вестерос, гражданские не в счёт" выглядят неуместно и лицемерно. А если "у нас на дворе суровое реалистичное Средневековье, этих ваших прав человека ещё не изобрели", то лицемерно уже выглядит риторика про права женщин. Только и всего.

О вас лично говорить не буду, а среди Зелёного фандома я регулярно вижу заявления о том, что женщинам во власти не место и что измена мужу преступление, а дети, предположительно рожденные от измены, должны быть лишены всех прав. Даже если муж не согласен.

А жизнь вообще сложная штука, но разобраться можно.
Если смотреть с современной точки зрения, то мнение людей, считающих, что половина человечества должна быть отрезана от власти потому что не того пола, действительно не имеет значения. (Сериал тут вообще-то Зеленым неплохо подыграл, преуменьшив количество поддержки, которую в каноне имела Рейнира - даже Веларионы не уверены, что хотят ввязываться).

А если смотреть с внутривестеросской морали, то Чёрные и Зеленые - представители одной традиции (спор между валирийской и андальской верой - это тоже подарок от сериала). То, что от одной партии претендент на власть женщина, а от другой мужчина, в общем-то, случайность. Гендерный вопрос сюда привнесён читателями. Обе фракции продукт своего общества, но Чёрные в основном держатся в рамках средней по больнице жестокости, а Зеленые выбиваются из них в худшую сторону (в сторону массовых убийств обычно).

 

[Нимврод]

В случае с Деймоном вы склонны о нём думать самое худшее.

В данном случае дело даже не в том, что лично я о нем думаю (я сейчас не рассматриваю вопросы о том, причастен ли он к смертям своих жен, Лейнора и Стронгов, а также о том, кого он заказывал Мисарии), а о том, что он, по большому счету, "чижика съел" (его жизнь состоит из разного рода кутежей и экстравагантных выходок), но при этом позиционируется как чуть ли не ренессансный титан и великий человек. Даже к другим своим "неоднозначным" любимцам типа Тириона Мартин всё же куда более критичен, а в случае с Деймоном ни слова осуждения нет, сплошное восхищение.
Я отношу это именно к таргариенскому/валирийскому суперматизму.

Тем не менее, Таргариены сделали немало полезных нововведений для Семи Королевств и отменили ряд дурных обычаев, вроде Права первой ночи и забивания жены за измену палкой. Новая столица, система дорог, единая валюта, кабинет министров, отсутствие внутренних таможен, ослабление церковного диктата, созыв первой обще-вестеросской ассамблеи - всё это заслуги королей-драконов.

Не спорю. Правда, "ослабление церковного диктата" я записываю им отнюдь не в заслуги, но остальное - да, правильные решения (насколько они выполнялись - другой вопрос, но с этим не только у Таргариенов плохо). Проблема в том, что ни одно из этих решений не было принято благодаря "примату королевской воли" (даже запрет права первой ночи Джейхейрис ВНЕЗАПНО обосновал апелляцией к уже существующим религиозным нормам). Наоборот, "примат королевской воли" дал Танец Драконов, Восстания Блэкфайров и, в итоге, Восстание Баратеонов.

Рейнира была не подарок, но Эйгон был ещё хуже. Однако же Зелёные предпочитают его, потому что он мужчина.

Смотря по каким критериям. И не "потому что он мужчина", а "потому что он законный наследник".

 

[Анонимус-сан]

но при этом позиционируется как чуть ли не ренессансный титан и великий человек.

Деймон действительно был яркой личностью, особенно на фоне своего брата и его двора. Я бы не стал его сравнивать с Юлием Цезарем или Александром Македонским, но с Чезаре Борджиа или Джоном Гонтом вполне. Да, ничего великого он не сделал, но в его поколении никто не сделал ничего великого, а он хотя бы попытался.

Правда, "ослабление церковного диктата" я записываю им отнюдь не в заслуги

Вестеросская Вера, в отличие от ИРЛ католической церкви - это сборище откровенных дармоедов-мракобесов. Они не важных фактор в экономике, не часть государственного управления, не хранители знаний. Просто сборище мракобесных попов, с чего-то решивших, что они ровня королям.

Наоборот, "примат королевской воли" дал Танец Драконов, Восстания Блэкфайров и, в итоге, Восстание Баратеонов.

Это, мягко говоря, не так. Танец Драконов дал не примат королевской воли, а отсутствие у Визериса всякой воли подкрепить свои решения. Восстание Блэкфайров мимо, поскольку Швайгон никогда не провозглашал Деймона своим официальным наследником. Ну а Восстание Баратеонов началось из-за акта тирании, который возможен при любом типе монархии.

Смотря по каким критериям. И не "потому что он мужчина", а "потому что он законный наследник".

А почему он законный наследник-то? Ах да, потому что мужчина!