• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Андализация Простора и Западных земель

Eternity

Оруженосец
Долго думал и так и не смог логически объяснить, почему Гарденеры и Ланнистеры решили андализироваться и семеризироваться. Если подобный процесс в Долине, РЗ, ШЗ и Дорне, в принципе, понять можно(хотя изначально покорение огромных земель лишь силами, по сути, авантюристов одного условного королевства(которое меньше любого региона Вестероса, за исключением ЖО) выглядит довольно натянуто), Простор и ЗЗ реальных причин для такого, на мой взгляд, не имели.
К тому времени, когда андалы "дошли" до них, Простор и ЗЗ было крупными едиными королевствами(где-то за пару сотен лет до андализации на Простор вместе нападали Ланнистеры и Дюррандоны с целью его разделения между собой, что означает что уже к тому времени они должны были иметь государства близкие по размеру к окончательным в будещем) с сопоставимым тех. уровнем и сильно перевешивающими людскими и экономическими ресурсами(а Ланны еще и географию для обороны имеют отличную), в то время как у андалов не было огромных королевств, а те, что были, зачастую воевали между собой.
Гарденеры почему-то решили начать максимально привечать андалов: допустили септона к двору и сделали членом своего совета, построили септы и даже сами обратили в Веру Семерых(как я понял, буквально в течении 3 поколений). Они также стали давать землю андальским вождям. При этом, военной угрозы для Простора не было - на них так и не напали.
У Ланнистеров ситуация хоть и несколько отличалась, но не сказать чтобы сильно. К ним несколько раз вторгались, но безрезультатно. Но они стали привечать настолько, что когда прервались по мужской линии, то мужем "ланнистерши" стал андал.
По каким реальным причинам они могли так просто сменить свою веру и отдавать свои земли, если к моменту достижения андалами их земель они представляли для них угрозы? Я, конечно, не эксперт, но обычно без крайне весомых причин(чаще всего экономических и военно-политических, о которых, если я правильно понял, не говорилось) ) династии и страны Средневековья(что наиболее близко к Вестеросу) религию не меняли. С учетом того, что в то время из-за раздробленности андальских королевств какой-то серьезной торговли с соседями по земле не должно было быть(а по морю разная религия не так много проблем для торговли несет), то и в экономическом плане причин я не вижу.
Одно дело, если бы ЗЗ и Простор были под угрозой вторжения коалиции крупных королевств(размерами ближе к каноничным) либо семеризация давала бы огромные бусты для экономики, а другое - когда реальной угрозы не было и в плане экономике оно то же того не стоило. Особенно когда из-за смены веры могут и правящую династию сменить.
Особенно страно это выглядит на фоне того, что Блэквуды спокойно себе веровали в Старых богов в окружении паствы Семерых, да пример ЖО тоже показателен.
Если какие-то факторы я недооцениваю или переоцениваю, из-за чего семиризация и анадализация будут логичны, то прошу мне указать на это.
 

Нимврод

Знаменосец
"Ватсониански" я могу объяснить это только превосходством андальской культуры (обработка железа). Напрашивается предположение, что в условиях постоянных конфликтов королей Вестероса друг с другом они всё более активно использовали андальских наёмников и вообще андалов.
 

Tin

Ленный рыцарь
Когда народы моря, в частности, филистимляне, поселились на берегах Ближнего Востока, они тоже долгое время держали монополию на обработку железа. Хочешь пахать хорошим железным плугом? Иди на поклон к филистимскому кузнецу, либо колупайся своим бронзовым. Ах тебе вовсе не плуг нужен? А зачем?:stop:
Филистимские города-государства просуществовали лет триста, потом их затёрло в жерновах истории.
 

Нимврод

Знаменосец
Когда народы моря, в частности, филистимляне, поселились на берегах Ближнего Востока, они...
Кстати, характерно, что у андалов одним из божественных ликов Семерых является Кузнец (ни одна из других мирных профессий такой чести не удостоена), причем Кузнец довольно почитаем - в частности, по-видимому, этот лик Семерых почитал король Бейлор Благословенный.
 
"Ватсониански" я могу объяснить это только превосходством андальской культуры (обработка железа). Напрашивается предположение, что в условиях постоянных конфликтов королей Вестероса друг с другом они всё более активно использовали андальских наёмников и вообще андалов.
Я думаю андалы чисто демографически задавили первых людей. Вторжение происходило сотни лет, они все пребывали и пребывали, и с такой силой невозможно было уже не считаться.
 

Нимврод

Знаменосец
Я думаю андалы чисто демографически задавили первых людей. Вторжение проис...
Такое тоже возможно.
В таком случае, возможно, их проникновение носило характер даже не столько войны, сколько неконтролируемой миграции.
 
В таком случае, возможно, их проникновение носило характер даже не столько войны, сколько неконтролируемой миграции.
По сути так и было. Сначала самые смелые пошли в некую обетованную землю, а после, остальные, услышав о том, как пали дикари из Долины, пошли за ними следом. Андалос, вероятно, был очень густонаселен.
 

Cephorus Septim

Оруженосец
Напрашивается предположение, что в условиях постоянных конфликтов королей Вестероса друг с другом они всё более активно использовали андальских наёмников и вообще андалов.
Так ведь вроде так и было, кажется, даже и в Просторе, если смотреть на генеалогии тех же Рокстонов и Тиреллов. Хотя в этих условиях уже не столько ради междоусобия, а ради безопасности Простора от множества других андальских королевств, если уж говорить про Трех Мудрых Королей.
В остальных королевствах чутка иначе было.
 

Eternity

Оруженосец
Я думаю андалы чисто демографически задавили первых людей. Вторжение проис...
Вопрос в таком случае - откуда в Андалосе(меньшего по размеру любого нынешнего "королевства" помимо ЖО) столько ресурсов, чтобы столетиями засылать огромные партии мужчин? Не говоря о демографии и экономике, они ведь не в ваккуме жили.
Да и в Вестеросе за тысячи лет первые люди должны были нормально расплодиться. Плюс, если верить книгам, то там были именно военные вторжения. Да и миграция на земли относительно централизированных королевств без согласия местной власти произойти не смогла бы.
Еще больше удивляет, что там еще и земли во владение выдавали, хотя за тысячи лет все уже должно было быть поделено и вассалы тех же Гарденеров такого бы не поняли.
 

Shan

Ленный рыцарь
Андалос, вероятно, был очень густонаселен.
А ведь и правда. :задумался: Либо в одном Андалосе помещалось такое население, которого даже с трудностями иммиграции целого народа хватило на — ни больше, ни меньше — континент, либо андалы не могли так уж сильно задавить численностью Первых Людей, и крови в вестеросцах больше перволюдской. А демографическое превосходство андалов, выходит, достигнуто было качественно — если, скажем, по той или иной причине семья, имеющая каплю андальской крови, считалась вполне андальской.
 

Nachtwacht

Лорд
Shan , можно вспомнить южную Аравию или северную Германию (+Ютландию). Это регионы небольшие по своим размерам, обладающие весьма скромными способностями культурной и демографической экспансии. Тем не менее ставшие источниками крупных миграций. Германцы полностью изменили политико-культурный ландшафт западной Европы, создав варварские королевства. Арабы вызвали тектонические изменения на всём пространстве от Марокко до Индии.
 
Последнее редактирование:

Shan

Ленный рыцарь
Да и в Вестеросе за тысячи лет первые люди должны были нормально расплодиться.
Возможно, что-то сдерживало рост населения Первых Людей. Подозреваю, с этим могут быть связаны странные времена года, или даже приближённость к Стене, Иным и другим проявлениям «ледяной» магии, тогда как в Эссосе ближе к Валирии и драконам. Андалос рос, поскольку лето там было чаще и продолжительнее, а Вестерос мучился долгими зимами. В краткосрочной перспективе лишний месяцок зимы влияет не так уж сильно, но если сравнивать рост за тысячи лет в таких условиях?

К тому же нам известно, что при Джейехейерисе население Вестероса более чем удвоилось, в общей сложности. То есть (с приходом драконов?) Вестерос начал дорастать до более естественной численности населения, которую допускала земля, её плодородие и обширность (особенно когда королевства объединены, и обмен ресурсами идёт лучше). Это «дорастание» объяснило бы, почему у Джейехейериса так легко пошло. Вестеросу нужно было только дать те же условия, что имелись в Андалосе — побольше огненной магии и подлиннее лето, а также, само собой, собранность и стабильность.
 

Cephorus Septim

Оруженосец
Либо в одном Андалосе помещалось такое население, которого даже с трудностями иммиграции целого народа хватило на — ни больше, ни меньше — континент, либо андалы не могли так уж сильно задавить численностью Первых Людей, и крови в вестеросцах больше перволюдской. А демографическое превосходство андалов, выходит, достигнуто было качественно — если, скажем, по той или иной причине семья, имеющая каплю андальской крови, считалась вполне андальской.
А у нас есть примеры отличий по фенотипу тех же северян от южан, если уж как-то пытаться описать первый вариант? И возможно ли это в более-менее целостную картину уложить?
 

Nachtwacht

Лорд
Shan , кстати а почему вы решили что пераолюдской крови больше? Особенно среди высших слоёв населения.
 
Да и в Вестеросе за тысячи лет первые люди должны были нормально расплодиться.
У меня есть ответ: вторжение андалов могло начаться после внеочередной суровой зимы, забравшей жизни многих жителей континента.
Да и миграция на земли относительно централизированных королевств без согласия местной власти произойти не смогла бы.
Долина и Речные Земли состояли, скорее, из множества мелких королевств и племен первых людей. А Запад и Простор были сильно позже.
Либо в одном Андалосе помещалось такое население, которого даже с трудностями иммиграции целого народа хватило на — ни больше, ни меньше — континент, либо андалы не могли так уж сильно задавить численностью Первых Людей, и крови в вестеросцах больше перволюдской.
Либо первых людей на тот момент в Вестеросе было мало. Могу представить общее население каждой провинции примерно равной Северу, в Просторе чуть больше. Это же были племена по типу одичалых и горных кланов. То есть, довольно разрозненное и примитивное общество. К тому же могло иметь место вмешательство Детей Леса и прочего, либо Пакт, как-то ограничивающий человеческое расселение по землям Поющих, а то и вовсе какой-нибудь контроль рождаемости со стороны Старых Богов. А Андалы никакой Пакт не заключали и плевать вообще на этих Детей Леса хотели.
Возможно, что-то сдерживало рост населения Первых Людей.
Вот-вот.
 

Cephorus Septim

Оруженосец
Многие знатные рода, вплоть до королевских (!) - перволюдского происхождения.
Ну, во-первых, тут есть и элемент генеалогической игры, в плане того, что положен героический предок-основатель, а андалы все-таки воспринимаются уже как "историческое время". Но при этом все равно апелляция идет к доандальскому субстрату, что несколько странно в контексте преобладания андальской культуры, но если учитывать для некоторых королевств характер прихода, то тогда становится все на свои места, но, касается это в первую очередь Простора.
Во-вторых, в 3 из 7 королевств и без этого значительный, около половины где-то, элемент прямой генеалогии от андалов у фамилий. Для других (Штормовые Земли, Простор, Дорн), имеются соответствующие описания прихода андалов, и там несколько иное соотношение.
Остается фенотип, и здесь несколько странно, потому что вроде как описаний немного, хотя при различиях миграционных потоков и фенотипы по регионам должны отличаться, вроде как.
 
Сверху