Сюжеты Андализация Простора и Западных земель

[Ordinary Man]

Нимврод , полагаю, что там многовато натяжек. Андалы (коими являются Ланнистеры времён саги) никак не связаны с магией и относятся ко всему магическому с явной неприязнью.

 

[Нимврод]

Андалы (коими являются Ланнистеры времён саги) никак не связаны с магией и относятся ко всему магическому с явной неприязнью.

Это если считать изначальных Ланнистеров андалами.

 

[Ordinary Man]

Нимврод , Ланнистеры времён саги - андалы, поскольку это потомки андала Джоффри Лиддена. Времён Рассветной эпохи - Первые люди, т.к. отчасти потомки Кастерли, и отчасти Ланна. Я уже предложил свою гипотезу относительно его внешности : либо она была не такой как описано и легенда о нём (его внешности) переделана под потомков Джоффри Лиддена, либо лично его предки оказались в Вестеросе вместе с кем-то из людей Дейнов или предков Хайтауэров. Я, разумеется, не навязываю эту свою гипотезу, но сам лично от неё отказываться не стану.

 

[Гюнтер ОДим]

Конспипалогически - вижу волосатую руку Хайтауэров. Семерянстыо более организованная религия, а значит, в случае ее утверждения, кто чладеет септой, тот владеет миром.

 

[Nachtwacht]

Правда ? А дезертиры со Стены ?

Это единицы, буквально. К тому же их скорее всего быстро убивали.

А при чём тут моя теория ? Внешность изначальных перволюдов это их описание автором.

Ланн Умный. Перволюд. Описан автором. Блондин
Дюрран Богоборец – голубоглазый.
Внешность Брандона Строителя при этом не описана.

А это тоже их описание автором

Откуда информация? Скиньте цитаты пожалуйста.

 

[Ordinary Man]

Это единицы, буквально. К тому же их скорее всего быстро убивали.

Кого-то убивали, кто-то оставался. Так и светленьких среди одичалых единицы буквально. В подавляющем больш-ве они тёмненькие.

Ланн Умный. Перволюд. Описан автором. Блондин
Дюрран Богоборец – голубоглазый.
Внешность Брандона Строителя при этом не описана.

О том откуда мог взяться Ланн, я уже предложил своё видение. Также как и его описание. Само собой все слова в книге - слова автора. Но сама книга написана автором т.о., что в нек-рых местах умышленно (как и задумано самим автором) заставляет усомниться. А кое что написанное ранее так и вообще им же самим и опровергается. Легенды, рассказанные словами книг мейстеров или записанные ими со слов кого-либо также записаны таким образом, что каждый мейстер либо трактует их по своему, либо вообще опровергает записанное другим мейстером.
Что-то я не нашёл в статье про Дюррана богоборца описание цвета его глаз и вообще его внешнего облика. А если это где-то и будет описано, то опять же лишь "по легендам и преданиям", записанным мейстерами "со слов" кого-то там. И я хочу также увидеть цитаты с описанием цвета глаз Дюррана-богоборца.

Откуда информация? Скиньте цитаты пожалуйста.

"...Их род всегда был весьма многочислен, поэтому издавна повелось, что младшие сыновья, кузены и бастарды шли в служители Веры и нередко достигали высоких постов. Для членов дома, по-видимому, характерны серебристые и золотистые волосы..." Цитата из статьи "Хайтауэры" местной энциклопедии (https://7kingdoms.ru/wiki/Хайтауэры).

 

[Nachtwacht]

Что-то я не нашёл в статье про Дюррана богоборца описание цвета его глаз и вообще его внешнего облика.

Cчитается что Дюррандоны голубоглазые брюнеты.

В подавляющем больш-ве они тёмненькие.

Вель, Тормунд,Далла, Игритт... ну такое)

 

[Ordinary Man]

Cчитается что Дюррандоны голубоглазые брюнеты.

Ну понятное дело, что считается. ) Но я не об этом просил, а об описании внешности самого Дюррана богоборца. Вон Орис Баратеон тоже не был голубоглазым, а с чёрными глазами. Однако все остальные Баратеоны, голубоглазыми пошли. ) Вполне также могло быть и с самим Дюрраном.

Я-то Вам требуемую цитату со ссылкой привёл, потому жду от Вас того же.

Вель, Тормунд,Далла, Игритт

Всё ? ) Я тоже хотел о них написать Вам, поскольку автор специально заостряет внимание на цвете их волос. Так делается, когда чья-то внешность в конкретной местности не является ни типичной, ни обычной, ни характерной для данной местности, из-за чего на это специально обращается внимание. Остальные-то масса одичалых, к-рых автор упоминает по именам не описываются так, поскольку их внешность является абсолютно обычной и типичной для тех мест. Т.е. перволюдской, т.е. они все ну или в подавляющем больш-ве тёмненькие.

 

[Moricar]

Долго думал и так и не смог логически объяснить, почему Гарденеры и Ланнистеры решили андализироваться и семеризироваться.

Слишком много неизвестных.
Мартин, мягко говоря, не специалист историк/культуролог/лингвист/религиовед/etc-etc-etc, поэтому созданная им история Планетоса сомнительна. Хуже того – она осознанно сомнительна, чтобы читатели искали противоречия, спорили, строили теории и тд и тп, а тот же МЛиО аки труд мейстера Янделя написан с точки зрения заведомо недостоверного источника вторичного мира.

Вот что мы знаем о семибожии, особенно древнем? Да практически ничего. Это пародия на западное ортодоксальное христианство. Все, что можно сказать – в реальной Европе христианство побеждало язычество в 100% случаев так или иначе, так что похожий исход в Вестеросе ожидаем.

Что мы знаем об андальской культуре, андальском языке? Практически ничего – и то не все. Для меня в свое время вопрос с именами монархов Вестероса стал большой проблемой, у них практически никаких особенностей по регионам нет, кроме принципа "в одной династии часто встречаются одинаковые имена". В теории можно предположить, что андальский язык был проще в освоении, чем языки Первых людей и вытеснил их, как в свое сделал арамейский на Ближнем Востоке, плюс влияние андальской письменности (если руны Первых людей похожи на руны скандинавов, то они не могут передать большие тексты), но не более того.

"Ватсониански" я могу объяснить это только превосходством андальской культуры (обработка железа).

Да, это хорошая идея.

Филистимские города-государства просуществовали лет триста, потом их затёрло в жерновах истории.

Потому что они были полностью ханааскими по культуре (а какими им было быть? небольшая горстка завоевателей в западносемитском окружении, да потом еще и под властью огромных империй).

Я думаю андалы чисто демографически задавили первых людей. Вторжение происходило сотни лет, они все пребывали и пребывали, и с такой силой невозможно было уже не считаться.

Это практически невозможно в естественных условиях.
В реальном мире доминирующие кластеры практически не менялись с раннего Бронзового века, потому что миграции всегда и везде сводятся к немногочисленной группе захватчиков, которые навязывают свой язык и самосознание аборигенам (это если повезет). Именно поэтому, например, современные греки – потомки доиндоевропейского населения.
Если два вариант, когда переселенцы полностью вытесняют аборигенов:
1. Кочевые регионы (Великая Степь Евразии стала полностью монголоидной из полностью европеоидной).
2. Радикальнейший разрыв между завоевателями и завоеванными при условии, что последних ОЧЕНЬ мало и образ жизни у них буквально охотников-собирателей (Австралия, Северная Америка в XVII-XIX вв.).
Оба варианты маловероятны для Вестероса времен Первых людей. Если, конечно, Старые боги не накладывали искусственных ограничений на рождаемость людей, так что их было больше Детей Леса, но все равно гораздо меньше андалов.

 

[Нимврод]

Да, это хорошая идея.

Собственно, если андалы культурно превосходили Первых Людей (а это так), это объясняет и распространение андальского языка (более удобная письменность), и распространение андальской оциальной модели с рыцарством (через андальских наемников).

 

[Eternity]

Разве в Вестеросе Первых людей был не бронзовый век? Превосходство железа андалов над бронзой Первых людей даже описывать излишне. И стоит заметить, это касается не только и не столько военной сферы. За те же железные орудия для, например, добычи руды можно было выторговать определенные преференции.

Я уже писал, что к моменту "дохода" андалов до ЗЗ и Простора прошли сотни лет(сотня уж точно, ибо до ЖО тысячу лет "шли") и за это время перенять новую технологию было вполне возможно.

Кмк, преимушество андалов могло состоять, помимо прочего, в продвигавшемся ими отказе от старобожия. Они могли эксплуатировать те ресурсы, от которых отказывались Первые Люди по причине установленного ими режима мирного сосуществования с Детьми Леса (те же леса).

Почему тогда "перволюди" раньше так не сделали, отказавшись от старой веры? Да и не впервой людям нарушать договоры - если бы реально хотели эти земли использовать, то уже давно бы их заняли несмотря на договоры.

Север не такой примитивный, как Застенье, но тем не менее Мартин называет его примитивным по сравнению с югом. А до прибытия андалов Север и Юг населяли примерно однородные Первые Люди с одинаковым уровнем развития. Следовательно, они были все около примитивного, по сравнению с андалами, уровня. Не одичалые, но все же.

Вы сказали именно про уровень одичалых и горных кланов, что абсолютно неверно - ПЛ до андалов уже сформировали крупные королевства(те же ЗЗ, Простор и ШЗ), имели огромные замки и крупные армии. Это вполне себе феодализм.

Тут, наверное, сыграл главную роль фактор конкретного человека по имени Теон Старк.

Это, кстати, пруф того, что тех. уровень не особо помог андалам против ПЛ. То, что Теон смог пограбить их побережье и даже взять несколько замков говорит о том, что кроме железа особых преимуществ у них не было.
Что до конкретно Теона, то одной карательной экспедиции недостаточно для прекращения экспансии(на ЗЗ, 3 волны вторженцов шло до того как Ланны прогнулись), скорее, это повод взяться за нее с новой силой, собрав намного больше людей.

Для чего, собственно, воевать с андалами?

Для сохранения своей веры и земель.

Гарденерам не всё ли равно, кого именно облагать налогами?

Они не абсолютные монархи, которые могут плевать на свою знать. Ну и да, в Средневековье люди не были циничными прагматиками-атеистами, чтобы мыслить абсолютно рационально.
Опять же, вера важна далеко не только аристо, но и крестьянам, религиозное восстание тоже никому не нужно(Тарги пример того, что оно может случиться).

Насколько я понимаю, андалам принципиальна была только религия, ну и, собственно, земли, на которых можно жить.

Пример Блэквудов показывает, что не так уж принципиально была. Да и ЖО спокойно себе послали лесом Семерых. Опять же, на Север тоже забили.

Недостатком земли тот же Простор не страдает, а, наглядевшись на красоту религиозных войн в тех же Речных землях, вполне можно было решить, что эти проблемы не нужны.

С чего вы взяли, что там есть "лишняя" земля? Все тысячи лет все давно поделено и переделено, у каждого клочка есть свой хозяин, особенно в таком благоприятном для жизни и ведения хозяйства регионе. И про какие религиозные войны в РЗ речь? Как уже выше сказал, Блэквуды спокойно старобожье практикуют. И еще раз, есть пример Севера, где они ничего не смогли, и в ЖО народ не принял новую веру.

В итоге Простор, кстати, и монополизировал же религию Семерых.

Это, кстати, очень нереалистично, когда религиозное главенство признает "жречество" других стран. Чисто по логике, там должно быть еще несколько Верховных септонов - в Долине, ЗЗ, ШЗ, мб еще в Дорне.

Ключевой вопрос - в наличии свободной земли. Если под передачей земли подразумевалась та же передача пустошей, которые Первые Люди не трогали в связи с соглашением с Детьми Леса, то тогда понятно, какие земли Три Мудрых Короля выделяли.

Если эти земли можно было без последствий так просто кому-то отдать, сменив веру, их бы давно отдали бы.

 

[Нимврод]

Почему тогда "перволюди" раньше так не сделали, отказавшись от старой веры? Да и не впервой людям нарушать договоры - если бы реально хотели эти земли использовать, то уже давно бы их заняли несмотря на договоры.

У них не было преимущества андалов в железном оружии.

 

[Nachtwacht]

Остальные-то масса одичалых, к-рых автор упоминает по именам не описываются так, поскольку их внешность является абсолютно обычной и типичной для тех мест

Не сказано как остальная масса одичалых выглядит.

 

[Ordinary Man]

Не сказано как остальная масса одичалых выглядит.

Кто такие одичалые ? В подавляющем большинстве это прямые потомки Первых людей.
Как выглядели Первые люди по описанию автора ?

 

[Eternity]

У них не было преимущества андалов в железном оружии.

Преимущества перед кем? Дети Леса после война с Первыми Людьми итак были сильно покалечены и уже ко времени Долгой Ночи все было плохо у них:
"...последний герой отправился в мёртвую землю разыскивать последних Детей Леса, которые ещё жили в обширных лесах, в деревянных городах и полых холмах. Последний герой искал Детей много лет, но не мог найти их тайные поселения среди леса, хотя, по всей видимости, в итоге это ему всё-таки удалось."
То есть "довоенную" численность и силу восстановить не смогли и андалам даже не пытались сопротивляться, если даже еще жили к югу от Перешейка к тому времени.
Первые Люди за 8к(даже если урезать хронологию до 4к это все равно огромное время) должны были сильно расплодиться, а значит и спокойно додавить ДЛ при желании.

 

[Nachtwacht]

Ordinary Man , а где он это говорит?

 

[Ordinary Man]

Nachtwacht , что именно ? Что одичалые прямые потомки Первых людей ? Или об их внешнем облике ?
О внешнем облике (фенотипе) ни Первых людей, ни андалов в энциклопедии сайта ничего не сказано. Полагаю, что этот недостаток данных статей, специалисты постоянно осуществляющие их редактуру могут восполнить.
Однако, Вы должны были обратить внимание при чтении книг на описание фенотипов семей перволюдских родов, проживающих среди в основном потомков перволюдов, а также и семей андальских родов, проживающих в основном среди потомков андалов. Что железнорождённые, что одичалые, что северяне, что горцы и кланов Лунных гор описаны в основном с тёмным цветом волос и глаз, а андальские рода описаны в основном светловолосыми и со светлым цветом глаз.
Также в книгах где-то есть описание именно племён Первых людей (имеется ввиду их фенотип, а не язык, письменность и культура). Я не знаю почему в обоих статьях "Андалы" и "Первые люди" этот момент упущен.

 

[Nachtwacht]

О внешнем облике (фенотипе) ни Первых людей, ни андалов в энциклопедии сайта ничего не сказано.

Про андалов сказано (не считая даже описанной блондинистости Арренов):

Те, кто не желали стать рабами, но были не в силах противостоять мощи Валирии, бежали. Многие не сумели и ныне забыты. Но один народ, высокий и светловолосый, сделавшийся отважным и непреклонным благодаря свой вере, преуспел в бегстве от Валирии. И народ этот – Андалы.

(с) МЛИО, Дети Валирии

Первыми были андалы, высокие светловолосые воины, пришедшие со сталью, огнем и семиконечной звездой новых богов, изображенной на груди.

Игра Престолов, Бран VII

А вот про облик первых людей мало что известно. Что до старых семей, то многие рода восходящие к ПЛ по мужской (Старки и Талли) и по женской (Баратеоны и Ланнистеры) линиям не описаны так, как их описываете вы. И в отношении одичалых моё предположение тоже будет верным, где описание их внешности? Вообще, учитывая что Мартин писал историю первых людей с кельтов, то там значит в изобилии должен быть рыжеволосый элемент.

 

[Ordinary Man]

Про андалов сказано (не считая даже описанной блондинистости Арренов)

Что ж, если Вы в самой статье на сайте найдёте где там про них это сказано, я засчитаю. Я не нашёл. В книге да, сказано - Вы процитировали. Я говорил о статье про них.
И кстати я так и не увидел цитату про цвет глаз Дюррана-богоборца. Она будет вообще или нет ?

А вот про облик первых людей мало что известно. Что до старых семей, то многие рода восходящие к ПЛ по мужской (Старки и Талли) и по женской (Баратеоны и Ланнистеры) линиям не описаны так, как их описываете вы. И в отношении одичалых моё предположение тоже будет верным, где описание их внешности? Вообще, учитывая что Мартин писал историю первых людей с кельтов, то там значит в изобилии должен быть рыжеволосый элемент.

Нет. Не мало. Первые люди описаны именно так как я говорю. Не в целом как отдельная раса, вроде книжных андалов, а каждый раз как о них упоминается в книге при их отличии от андалов (и речь не о религии, культуре и прочем, а именно о фенотипе). Нет, Ваше предположение относительно одичалых не будет верным, оно будет лишь Вашим предположением, не более. Я уже сказал насчёт одичалых, что в книге названо немало их имён, но внимание читателя на цвете волос заостряется только на перечисленных Вами. Это и означает, что цвет их волос необычен для одичалых. А уж рыжих в особенности, раз они специально упомянуты. Типичная внешность для кельтов - внешность Клайва Оуэна : тёмные волосы, тёмно-серый цвет (конкретно в его случае) глаз, смугловатость. И рыжих там не в изобилии.

 

[Nachtwacht]

Что ж, если Вы в самой статье на сайте найдёте где там про них это сказано, я засчитаю. Я не нашёл.

Andals

The Andals are one of the three major ethnic groups from which the humans of Westeros descend, the others being the First Men and the Rhoynar. The Andal invasion caused the fall of many of the kingdoms of the First Men which had developed in the wake of the Pact with the children of the forest...

awoiaf.westeros.org

Первые люди описаны именно так как я говорю.

Так где же?

Типичная внешность для кельтов - внешность Клайва Оуэна

У него серые глаза. Как у Старков))