Сюжетные откровения: а оно вам надо?

[Ordinary Man]

petriv , кто вымрет ? Да с точки зрения истории вообще не является катастрофой истребление хоть половины, хоть двух третей, хоть трёх четвертей видов. Это является катастрофой для этих и завязанных на них взаимным сосуществованием видов : на ДВ вырубили дубы, кабанам стало нечем питаться (жёлуди) и их численность упала, тигры, чьё существование завязано на численность поголовья кабанов, пошли в населённые пункты с людьми. А кабанов и тигров вроде бы и не собирались истреблять. Но для истории это в общем-то не катастрофа.
Условия не могут радикально меняться естественным образом. Только в результате катастрофического воздействия. А виды друг к другу умеют приспосабливаться (ну за искл-ем одного вида).

 

[Griselda]

Просто дополнил образ Серсеи красивой и символичной деталью. Серсея разрушала себе жизнь сама с первой книги. Пророчество тут не причем, просто для красоты.

 

[petriv]

Просто дополнил образ Серсеи красивой и символичной деталью. Серсея разрушала себе жизнь сама с первой книги. Пророчество тут не причем, просто для красоты.

Неа. Пророчество возникло просто потому что Мартину надо было писать с точки зрения Серсеи. И вот чтобы она вписывалась в мартиновскую схему - появилось пророчество. То что поклонники там не хотят становиться на точку зрения Серсеи и сочувствовать ей в отличии от других героев просто показатель того, что принцип "у каждого своя правда" у Мартина на самом деле провалился.

И поклонники не готовы переосмысливать обстоятельства, а держаться за свои старые убеждения где "Серсея плохая". Оттого вместо того чтобы стать таким же железобетонным оправданием поступков героя как и в случае других персонажей эта идея стала только дополнительным обвинением. Потому что свои убеждения на тему Серсеи многие сформировали до четвертой книги, где она там конфликтует с условным Тирионом, который, конечно же, ни в чем не виноват в отличии от Серсеи.

 

[король Ходор]

Пророчество возникло просто потому что Мартину надо было писать с точки зрения Серсеи.

Пророчества нужны, чтобы они сбывались. Если только это не ложные пророчества.

 

[petriv]

король Ходор , пророчество ни на что не влияет с точки зрения истории, его единственная функция добавить веса чему-то там. Внести интригу, например. Когда пророчество неопределенное. Все.

Мартин сначала не планировал писать Серсею, а делать пятилетний скип. И никакого бы пророчества бы тогда вероятно не было, потому что оно и не надо. Я тут полностью согласен с автором темы. Единственное что обслуживает это пророчество это саму Серсею. Больше оно никаких функций не несет.

Мое имхо в том что пророчество существует, чтобы сделать Серсею интереснее. Мартин как бы пишет книги, чтобы заинтересовать читателя. Вот для этой функции и придумано пророчество. Не знаю насколько удовлетворительно справился Мартин с этой задачей - если судить по форумам, то не очень. Но он пытался.

 

[король Ходор]

пророчество ни на что не влияет с точки зрения истории, его единственная функция добавить веса чему-то там.

а как выглядит история? персонаж что-то сделал, персонаж просто сдох, и всё?!

 

[petriv]

король Ходор , не персонаж, а конфликт. Конфликт сначала представляется, потом развивается, потом разрешается.

 

[король Ходор]

не персонаж, а конфликт.

не знал, что главный герой истории - конфликт. а персонажи тогда вообще зачем?

 

[petriv]

король Ходор , персонажи это просто мебель, декорации.

 

[король Ходор]

персонажи это просто мебель, декорации.

Ахаха. Представил себе: видите Дейнерис, это просто шкаф бесполезный, давайте её выбросим.

 

[petriv]

король Ходор , ну как бы Дени как раз намертво привязана к своей роли. Можно, конечно, написать историю, где Дени на самом деле живет в КГ, а не за морем. И Роберт не хочет её убить, а просто она не знает кто она там такая. А после его смерти или там на фоне она там встречает старшего брата, который умирает или исчезает из сюжета, а она бежит из КГ так как новая власть узнает кто она такая и возрождает драконов на Острове Ликов. Короче, такая себе замена Джендри-Арьи. Но будет ли это та же самая Дени?

 

[король Ходор]

ну как бы Дени как раз намертво привязана к своей роли.

а как же мебель? все персонажи мебель, всех можно выкинуть на помойку, конфликт всех скушает.

 

[petriv]

король Ходор , речь про то что без конфликта она как раз мебель. Она декорация для конфликта. И это как бы нормально.

 

[Albe]

petriv , на мой взгляд пророчество дало фанатам большую почву для размышления: кто свергнет Серсею, что станет с её детьми и что станет с ней самой. Читатели до сих пор рассуждают на эту тему, пытаясь предсказать будущие события.

То что поклонники там не хотят становиться на точку зрения Серсеи и сочувствовать ей в отличии от других героев просто показатель того, что принцип "у каждого своя правда" у Мартина на самом деле провалился.

Нет, скорее дело в том, что большинству читателей точка зрения Серсеи просто не близка. "Правда Серсеи" от этого не перестаёт быть её правдой. То, что у персонажа есть ПОВ-главы не означает, что они должны быть написаны так, чтобы читатели прониклись взглядами этого персонажа, чтобы они повлияли на оценку персонажа (как было с Джейме, например). Вот Серсея снаружи казалась очень гордой, властолюбивой и жестокой, а потом её ПОВ-главы это подтвердили, она и правда такая. Потому что такие люди действительно существуют. Их жестокость, властность, вспыльчивость - это их правда. Я уверен, что если бы Мартин написал главы Горы или Рамси у него бы тоже не получилось написать их так, чтобы большинство читателей начали симпатизировать им. Потому что в этих главах описывались бы желания кого-то убить, изнасиловать, замучить, короче, получился бы Маркиз де Сад.

В общем, чтобы читатель симпатизировал персонажу, персонаж должен быть близок читателю. А такие, как Серсея, близки далеко не всем, естественно. На мой взгляд, Мартин и не пытался выставить её какой-то неоднозначной.

 

[petriv]

Вот просто честно ответьте себе было бы ваше мнение о Дени такое же, будь она абсолютно тем же человеком по характеру и исходным данным(потерянная принцесса, возрождающая драконов). Если бы вместо Эссоса, дотракийцев и борьбы с рабством она бы жила в Вестеросе и оказалась на фоне гражданской войны. Конечно же нет. Потому что герой всегда привязан к конфликту.

 

[petriv]

на мой взгляд пророчество дало фанатам большую почву для размышления: кто свергнет Серсею, что станет с её детьми и что станет с ней самой. Читатели до сих пор рассуждают на эту тему, пытаясь предсказать будущие события.

Именно так. Но в теории это должно работать еще на её историю. На восприятие образа Серсеи вместе с которой читатель переживает все это. Но не работает. Почему? Ну может Мартин не настолько хороший писатель. Или может этот трюк просто не уместен, не знаю.

чтобы читатели прониклись взглядами этого персонажа, чтобы они повлияли на оценку персонажа (как было с Джейме, например).

Простите, но Джейме прекрасно ложился на идеи про плохого Эйриса. Так что то что потакает читательским убеждением воспринимается с радостью. Допускаю, что если бы в случае Серсеи речь шла про тоже что-то подготовленное и приемлимое ранее, чтобы у читателей возникла приятная ассоциация, то и восприятие Серсеи бы изменилось.

Вот Серсея снаружи казалась очень гордой, властолюбивой и жестокой, а потом её ПОВ-главы это подтвердили, она и правда такая

Нет. Просто сначала Мартин создал фильтр через который надо трактовать поведение Серсеи. А потом читатели стали трактовать события исходя из этого фильтра, где Серсея вот такая как вы описали.

При этом игнорируя текст. Потому что так работает избирательность мышления. То что подтверждает наши убеждения мы воспринимаем как факт, а то что не подтверждает - игнорируем. Вместо того чтобы переосмыслить образ.

Короче, чтобы читатель симпатизировал персонажу, персонаж должен быть близок читателю

Ахаха. Люди симпатизируют героям с которыми у них нет ничего общего. Вся эта идея про близость к читателю - чушь.

 

[Albe]

На восприятие образа Серсеи вместе с которой читатель переживает все это. Но не работает. Почему?

Может потому что Мартин и не задумывал этим способом менять образ Серсеи.

Простите, но Джейме прекрасно ложился на идеи про плохого Эйриса. Так что то что потакает читательским убеждением воспринимается с радостью. Допускаю, что если бы в случае Серсеи речь шла про тоже что-то подготовленное и приемлимое ранее, чтобы у читателей возникла приятная ассоциация, то и восприятие Серсеи бы изменилось.

Я про это и веду речь. Образ Джейме изменился, потому что Мартин как бы выставил его человеком, который спас Королевскую гавань от уничтожения. Или когда Джейме бросился в яму с медведем, чтобы помочь Бриенне. То есть, Мартин хотел выставить Джейме в положительном ключе и сделать его неоднозначным персонажем и у него это получилось.
Но у Серсеи ничего подобного нет, нет каких-то поступков, которые большинству читателей казались бы явно положительными. И мне кажется не потому что Мартин неумелый писатель, а потому что он намеренно решил оставить Серсею как бы отрицательным персонажем. Мартин создал не фильтр, он сделал Серсею такой. Переосмыслить образ можно в том случае, если принять ценности, интересы и качества героя, которые ранее казались "неправильными". То есть смотреть на жестокость и властность Серсеи в положительном ключе. Много ли читателей на такое способно? Очевидно, нет.

Ахаха. Люди симпатизируют героям с которыми у них нет ничего общего. Вся эта идея про близость к читателю - чушь.

Чушь или нет, но в этом магия искусства. Для того, чтобы создать иллюзию близости с читателем есть множество разных способов и их нужно уметь использовать. Один из них вы уже описывали в этой теме чуть ранее - это сделать персонажа аутсайдером. А людей, которые ощущают себя аутсайдерами (не важно, являются ли они ими в действительности или нет) полным полно. Поэтому их и тянет к соответствующим персонажам.

 

[petriv]

Я про это и веду речь. Образ Джейме изменился, потому что Мартин как бы выставил его человеком, который спас Королевскую гавань от уничтожения

Смотрите. Каждый герой Мартина считает что он хороший. Серсея не исключение. Так что Джейме считает себя героем и жертвой. Но также считает и Серсея. То что в случае первого это работает на Джейме, а во втором не работает на Серсею я написал почему.

Или когда Джейме бросился в яму с медведем, чтобы помочь Бриенне. То есть, Мартин хотел выставить Джейме в положительном ключе и сделать его неоднозначным персонажем

А я как бы могу вспомнить как Серсея предлагала Тириону и Неду мир. Но они не хотели. Но что это меняет, собственно? Не существует персонажей которые творят только зло, если, конечно, речь не про какое-то пугало, чья роль в сюжете просто пугать окружающих.

То есть смотреть на жестокость и властность Серсеи в положительном ключе. Много ли читателей на такое способно?

Вы переосмыслили там выбрасывание Брана из окна? Просто для вас это перестало быть существенным фактором. Все это заслонило образом несчастного и непонятого Джейме. Вот вся ваша властность и жестокость Серсеи была бы заслонена чем-то другим.

Джейме остался тем же - человеком, ему как бы и не надо ничего менять - читатели просто стали смотреть в сторону на его выходки, списывая их на "сложность характера".

 

[Albe]

То что в случае первого это работает на Джейме, а во втором не работает на Серсею я написал почему

Вы написали про какой-то фильтр. Но никакого фильтра нет. Большинство читателей воспринимает Джейме таким, а Серсею этакой, потому что первый больше соответствует их моральным стандартам, нежели вторая.

Вы переосмыслили там выбрасывание Брана из окна? Просто для вас это перестало быть существенным фактором.

Лично я ничего не переосмыслял, мне оно незачем. Но, собственно, при чём тут я? Мы же сейчас ориентируемся на мнение большинства читателей и фанатов, что они готовы там "переосмыслять", а что нет.

Вот вся ваша властность и жестокость Серсеи была бы заслонена чем-то другим.

Если бы Мартин захотел, то была бы. Но она не заслонена. Просто Мартин написал Серсею такой. А значит принцип "у каждого своя правда" у Мартин не провален. Вот, собственно, и всё.

 

[petriv]

Большинство читателей воспринимает Джейме таким, а Серсею этакой, потому что первый больше соответствует их моральным стандартам, нежели вторая.

Дело не в моральных стандартах о чем я написал выше. Просто Джейме подтверждает то во что читателям хочется верить. Вот и все.

Мы же сейчас ориентируемся на мнение большинства читателей и фанатов, что они готовы там "переосмыслять", а что нет.

Ну вы пишите что там жестокость и властность Серсеи мешает высокоморальным читателям полюбить её. А Джейме вот Бран не мешает. Так что тут или двойные стандарты, или речь совсем не про мораль.

Если бы Мартин захотел, то была бы. Но она не заслонена. Просто Мартин написал Серсею такой. А значит принцип "у каждого своя правда" у Мартин не провален. Вот, собственно, и всё.

Как бы если речь зашла про Мартина, то Мартину не нравится симпатия к Джейме. О чем он признавался несколько раз в интервью. Она его смущает.