Санса Старк: легальность и легитимность браков

[Njgj]

Немного хотелось бы обсудить легитимность и легальность браков Сансы Старк.
Сансу выдали замуж за Тириона Ланнистера. Их брак был заключён официально и не был расторгнут.
В книжном разделе в "Танце с драконами" и спойлерной главе её зовут Алейна и лорд Бейлиш прочит выдать её замуж за Гарольда Хардинга.
В сериальной версии Сансу выдали замуж за Болтона.
И в той и в другой версиях законный муж Тирион Ланнистер жив-здоров и бракоразводного процесса не было.
В том и в другом случае, если Тирион жив на момент заключения брака, то Сансе грозит наказание за двоемужество с исправительными работами в легендарном ордене Молчаливых сестёр.
Эта тема обсуждалась? Это косяк Джорджа Мартина или направленное действие на устранение конкурентки в порядке наследования?

 

[-Alisanna-]

Бракоразводного процесса в мире Мартина не существует, только аннулирование брака. Для этого брак должен был признан неконсумированным, что в случае Сансы и Тириона верно.
Как доказывать неконсумированность брака – другой вопрос. Да и как «живость» Тириона доказывать – тоже...

 

[AlexM]

Njgj , Сериал вообще не стоит рассматривать за пример, т.к. сценаристы наплевательски относятся к книжным правилам мира и канону.
В книге Мизинец, видимо, рассчитывает что или Тирион в ближайшее время окочурится, или власть поменяется таким образом, что у Сансы появится доступ к Верховному Септону, который аннулирует брак.

Что касается задумки Мартина - то, думаю, за Гарри Наследника Санса не выйдет. Вероятно, будет попытка её похищения с турнира и Гарри самоубьётся о Бешеную Мышь. А пока СвитРобин вырастет может Иные захватят Вестерос и всем уже будет не до брака Сансы.

 

[Loire]

Как доказывать неконсумированность брака – другой вопрос.

Дык это..ежели Санса девственна, в чем можно убедиться визуально и мануально, то брак не был осуществлен.

Да и как «живость» Тириона доказывать –

В случае доказанно неосуществленного брака кого волнует живость Тириона?

 

[-Alisanna-]

Дык это..ежели Санса девственна, в чем можно убедиться визуально и мануально, то брак не был осуществлен.

А какое особо доверенное лицо будет в этом убеждаться? Не предлагать же каждому гостю на свадьбе лично... удостовериться. А любое медицинское освидетельствование можно обозвать предвзятым при желании.
Но вообще, такие детали мало кого волнуют. Нет инстанции, способной Сансу каким-то образом призвать к ответу за двоемужество.

В случае доказанно неосуществленного брака кого волнует живость Тириона?

Пока что за всю историю браки аннулировал только Верховный септон. На вдове жениться куда проще.

 

[osanna]

это дама слишком знатных кровей и большого приданного, если нужно первое или второе, кому какая разница.
Русе так и говорил в сериале.
Да и вариантов расторжения масса 1. не осуществленный брак 2. муж - беглец вне закона 3. принуждение к браку 4. не тот обряд. В общем, нужное подчеркнуть и добавить свой вариант

 

[sverchok2]

Дык это..ежели Санса девственна, в чем можно убедиться визуально и мануально, то брак не был осуществлен.

Но ведь аннулировать брак может только Верховный септон или Совет веры, а Санса пока скрывается под чужим именем и доступа к ним не имеет. Кому и как она будет доказывать в Долине, что девственница ? Вот если когда-то ситуация изменится и Санса уже не будет считаться беглой преступницей, то да, септы смогут ее обследовать, как было сделано с Маргери и ее кузинами, и ВС сможет аннулировать брак. А пока что Мизинец просто надеется, что Тириона скоро найдут и убьют. Так будет проще. ИМХО .

 

[fantik]

если когда-то ситуация изменится и Санса уже не будет считаться беглой преступницей, то да, септы смогут ее обследовать

То есть Мизинец должен искать выход на Верховного Септона, если не хочет до скончания века нянчиться с Робертом. Ведь насколько я понимаю, Роберт Аррен жив, пока Санса не выйдет за Гарри. В принципе, у Мизинца есть возможность склонить ВС на свою сторону, пообещав, например, поделиться припасами с Королевской Гаванью. Вопрос только, когда именно он захочет ими поделиться, и безопасно ли вывозить Сансу в КГ, если там сидит Серсея. Хотя, конечно, можно выездное медицинское обследование провести, но в любом случае инкогнито Сансы перед ВС придётся раскрывать.

 

[Антон Эсторский]

законный муж Тирион Ланнистер жив-здоров и бракоразводного процесса не было

Вряд ли Мизинец этот момент игнорирует. Предположил бы, что земляки его прадеда уже занимаются поисковой операцией. Денег на их услуги у него должно хватать.
Ну либо он не собирается никаких свадеб организовывать, а просто языком трепет, в каких-то своих целях.

 

[fantik]

либо он не собирается никаких свадеб организовывать, а просто языком трепет, в каких-то своих целях.

Тут возникает проблема со сроком, который ему дали лорды Хартии. У Мизинца год, чтобы перетянуть их на свою сторону. В принципе, ему это пока удаётся, но люди, которых ты купил, всегда могут перепродаться другому лицу. Значит, нужна какая-то основа более надёжная, чем опекунство над полудохлым мальчиком, которое в любой момент можно оспорить. "Шефство" над супругом приёмной дочери выглядит перспективнее. Особенно, если приёмная дочка по-быстрому родит Наследнику наследника, а сам Гарри на охоте получит апоплексический удар кабаном.

 

[Храмовник]

А какое особо доверенное лицо будет в этом убеждаться?

Мейстер, в случае Сансы великий мейстер, затем на основании его заключения верховный септон признает брак неконсуммированным и аннулирует его. Правда, с Питцелем неприятность вышла, кто будет новым великим мейстером неясно. А верховный септон - его воробейшество, крайний ортодокс, который в принципе может отказаться аннулировать любой брак. А главное - Санса в розыске за соучастие в отравлении Джоффри и скрывается под чужим именем. Так что реально аннулировать ее брак очень сложно. Нужно ждать, когда в КГ сменится власть.
В сериале этот момент обошли, Мизинец объявил Русе Болтона, что брак с Тирионом не состоялся, а Сансу выдали за Рамси по обычаям Севера, а не по вере семерых. Но сериал есть сериал, в книгах такого не будет конечно.

 

[Njgj]

Сериал вообще не стоит рассматривать за пример, т.к. сценаристы наплевательски относятся к книжным правилам мира и канону.
В книге Мизинец, видимо, рассчитывает что или Тирион в ближайшее время окочурится, или власть поменяется таким образом, что у Сансы появится доступ к Верховному Септону, который аннулирует брак.

Полностью с Вами согласна насчёт сериального сценария, сшитого наспех криво-косо и шиворот навыворот.
И да, только Верховный Септон может аннулировать брак Сансы Старк и Тириона Ланнистера.

В случае доказанно неосуществленного брака кого волнует живость Тириона?

Но опять-таки требуется признание брака недействительным Верховным Септоном.

Пока что за всю историю браки аннулировал только Верховный септон. На вдове жениться куда проще.

Полностью согласна. Поэтому либо доказанная смерть супруга, либо опять признание брака недействительным ВС.

Но ведь аннулировать брак может только Верховный септон или Совет веры, а Санса пока скрывается под чужим именем

"Шефство" над супругом приёмной дочери выглядит перспективнее. Особенно, если приёмная дочка по-быстрому родит Наследнику наследника, а сам Гарри на охоте получит апоплексический удар кабаном.

Гарри Наследник очень амбициозный молодой человек и на бастардке жениться не будет. Если только пожилая родственница не шепнула ему кем на самом деле является Алейна. А это уже другой поворот. Девушка благородных кровей и с корнями из двух Великих домов - тут есть о чём подумать... Поддержка лордов Долины с одной стороны, но прямая конфронтация с королевской властью... И опять таки незавершённый брак невесты.
Куда ни кинь - везде клин...

 

[DariaApril]

а Сансу выдали за Рамси по обычаям Севера, а не по вере семерых

Вот это, кстати, очень хорошее объяснение. Не помню, чтобы в сериале его приводили (помню только про неконсумированный брак), но хорошее. Раньше не думала об этом

 

[Законная Королева]

И да, только Верховный Септон может аннулировать брак Сансы Старк и Тириона Ланнистера.

Я думаю Его Воробейшество мог бы аннулировать этот брак. В особенности, если это было бы ему выгодно.

 

[Wolf1992]

Вот это, кстати, очень хорошее объяснение. Не помню, чтобы в сериале его приводили (помню только про неконсумированный брак), но хорошее. Раньше не думала об этом

Это так не работает.Андалы и первые люди не один век вместе живут и если бы их браки взаимно не считались бы законными это было бы несколько странно

 

[Антон Эсторский]

"Шефство" над супругом приёмной дочери выглядит перспективнее.

Да кто спорит. Просто по сюжету Мизинец крал Сансу, в качестве молодой (в ближайшей перспективе) вдовы, но тут ему Варис знатно карты спутал. Всё его брачные планы, на данный момент, несостоятельны. Разводов нет, для аннулирования повод нужен. Поэтому и думаю, что сейчас это либо трëп (чтоб, к примеру, брачные планы на наследника Долины другим лордам смешать), либо в его планах Тирион не жилец.
Возможно, лорд-протектор вообще Зяблика трогать не собирается.

 

[DariaApril]

Меня всегда больше при рассмотрении этого вопроса интересовали фамилии. Надеюсь, леди Njdj не будет против, если я продолжу в этой же теме
Вот смотрите, сериальная Санса (давайте все-таки рассматривать вариант, где она Старк, а не Стоун, это более весомо) после свадьбы с Рамси стала леди Болтон, о чем неоднократно упоминалось, и даже после их с Теоном побега лорд Гловер использовал этот факт, говоря, что дом Старков мертв. Логично предположить, что брак (и фамилия) аннулируются после смерти мужа, т.е. после милого свидания Рамси с его девочками Санса снова стала Старк. Но при этом в другом случае - с Лизой Аррен - она не стала обратно Лизой Талли, насколько я помню, даже после смерти Джона. Тем не менее, она говорила, что может хоть завтра выйти замуж за Мизинца, т.е. не требовалось никак дополнительных процедур для расторжения брака, чтобы можно было вступить в следующий.
Заканчиваю простыню вопросом: получается, если Санса после ликвидации дома Болтонов осталась единственной носительницей этой фамилии, но при это как бы уже не состояла в браке с Рамси, то может ли она по-прежнему считаться старшим наследником дома Старков или все, поезд ушел и это еще один огрех сценаристов?

 

[DariaApril]

Это так не работает.Андалы и первые люди не один век вместе живут и если бы их браки взаимно не считались бы законными это было бы несколько странно

Логически - да, не должно так работать, иначе можно в доброй половине земель иметь отдельных супругов. Но в попытках героев найти хоть какое-то обоснование тому, что это таки законно, такой аргумент вполне мог бы иметь место, имхо

 

[fantik]

Если только пожилая родственница не шепнула ему кем на самом деле является Алейна.

А она разве в курсе? Вроде речь шла о том, что Мизинец ей заплатил, чтобы она Гарри подтолкнула в нужную сторону.

 

[Lorrena]

Но при этом в другом случае - с Лизой Аррен - она не стала обратно Лизой Талли, насколько я помню, даже после смерти Джона.

Зачем Лизе становится Талли, если она претендует на власть над Долиной, а не над Речными землями?

Заканчиваю простыню вопросов: получается, если Санса после ликвидации дома Болтонов осталась единственной носительницей этой фамилии, но при это как бы уже не состояла в браке с Рамси, то может ли она по-прежнему считаться старшим наследником дома Старков или все, поезд ушел и это еще один огрех сценаристов?

"Этой" это какой, Старк или Болтон? И какой поезд куда ушел?
Санса может ещё 37 раз выйти замуж и овдоветь, старшей законной дочерью Неда Старка, прямым законным потомков грандлорда Севера она от этого быть не перестанет. При этом, при возвращении Брана или Рикона, настоящих или тех, кого выгодно будет таковыми признать могущественным силам с армиями, ее очередь наследования сдвинется в конец.
И права Сансы будут зависеть не от того, какая у нее сейчас фамилия, а от наличия все той же поддержки реальных сил за спиной. Будет у нее армия и возы с продовольствием - и брак с Тирионом аннулируют, под любым выдуманным предлогом, и Болтона-кого-угодно забудут. Не будет - всем пофиг на ее законные права, выдадут замуж за кого надо и в тереме запрут.