Санса Старк: легальность и легитимность браков

[Gonzalez]

А за консумацией брака в Вестеросе точно следят?

Ну собственно обряд "провожания на ложе" для того и придуман, чтобы все присутствующие убедились, что в одну постель новобрачные-то точно улеглись, а что там делать - сами сообразят

 

[Njgj]

Ну собственно обряд "провожания на ложе" для того и придуман, чтобы все п...

А причём здесь девственность невесты? Там сами как-то решали.
Здесь обсуждение легитимность-законность браков Сансы Старк.

 

[Njgj]

Меня весьма удивила встреча Сансы и Тириона в 8-ом сериальной сезоне.
Единственное, что сказал Тирион Джону, что у них с Сансой ничего не было. И сам был несколько обескуражен такой фигнёй в сценарии 8-го сезона, встретив сбежавшую жену, да ещё от двух мужей.
Да, брак Сансы и Тириона не был консурмирован, но и официально он всё-таки не был расторгнут решением ВС.
И тут начинается пацанско-американское ковбойское кино.
Джон типо: "Да я поверил!"
Санса вообще видимо так ничего и не поняла: "И как это я за Болтона вышла? Сука, Бейлиш..."
Сир Бейлиш делает круглые глаза: "А чего-то я?"
Вообщем сериальная тема брака Сансы трещит по швам, как и многострадальная сова. Видимо сценаристы были не в курсе о чём писал Мартин в своих объяснениях-дополнениях в "Мир Льда и Пламени". Ну, не до того – видать бюджет пилили за два года.

Книжная версия от Мартина.

Санса:
"... Однако его слов она забыть не могла. «Наследница Винтерфелла, — думала она в часы бессонницы. — Вот что им нужно, а не я». У Сансы было трое братьев, и ей не приходило в голову, что наследницей может стать она, но теперь, после смерти Брана и Рикона… Все равно, ведь есть Робб, и он теперь взрослый мужчина — скоро он женится, и у него родится сын. Притом Уиллас Тирелл наследует Хайгарден — зачем ему Винтерфелл?"

Ну, да и зачем им всем Винтерфелл? Тут даже шут Донтос додумался.

Ланнистеры прибрали к рукам леди Сансу Старк, как наследницу первой очереди , а лже-Арью подбросили, как приз Болтонам.
Всё логично.
А лорд Бейлиш промахнулся. Он рассчитывал на скорую вдову... Но промахнулся, благодаря озорнику Варису... Как верно было подмечено в обсуждениях.

 

[Gonzalez]

А причём здесь девственность невесты? Там сами как-то решали.
Здесь обсуждение легитимность-законность браков Сансы Старк.

Ну мы с предыдущим оратором обсуждали "общую вестеросскую практику". Как из нее следует легитимность конкретного брака Сансы и Тириона можно предположить:
- "провожания" не было
- вся челядь шепчется, что Тирион таки "не мужык", а невеста до сих пор девственна.

 

[Lady_Ester]

Брак с Тирионом не был консумирован, думаю, что Тирион подтвердит это, если будет такая возможность.

Но ваш вопрос навёл меня на другой: допустим Гарии Наследник женится на Алейне, будет ли этот брак считаться законным, если станет известно личность Алейны? Ведь выходит так, что женился он на одной женщине, а оказался женат на другой.
Гарри явно не против стать лордом Гнезда, но захочет ли он рисковать шкурой ради Севевера или может сказать, что его обманули, чтобы не лезть в чужую войну?

 

[Njgj]

Но ваш вопрос навёл меня на другой: допустим Гарии Наследник женится на Алейне, будет ли этот брак считаться законным, если станет известно личность Алейны? Ведь выходит так, что женился он на одной женщине, а оказался женат на другой.

А вот тут и может возникнуть прецедент!
Возможно, что мошенник Мизинец белым лебедем отправиться в незабываемое путешествие без парашюта, а за брачной аферисткой Алейной-Сансой заедет горбатая вербовщица из ордена Молчаливых сестёр.
Но, тут, вероятно, как желания лордов-знаменосцев сойдутся...

 

[sverchok2]

А вот тут и может возникнуть прецедент!
Возможно, что мошенник Мизинец белым лебедем отправиться в незабываемое путешествие без парашюта, а за брачной аферисткой Алейной-Сансой заедет горбатая вербовщица из ордена Молчаливых сестёр.

Судя по тому, как всё описано в книге, к моменту свадьбы Гарри уже будет посвящен в тайну Сансы-Алейны. Вспомните, как Мизинец расписывал Сансе ее будущую свадьбу: дескать, все лорды соберутся для бракосочетания, и ты выйдешь к ним со своими настоящими волосами и в плаще своего Дома с лютоволком, и тут же все рыцари Долины поклянутся вернуть тебе Винтерфелл... . То есть, по плану Мизинца (если это, конечно, настоящий план, а не выдумка какая-то) Санса будет выходить замуж за Гарри уже как Санса, а не как Алейн.

 

[Арак]

как Санса, а не как Алейн.

Так как это осуществимо то?
Тирион или мертв, или брак анулирован, иначе брак с Гарри это фикция, которя несет серьезные последствия, как Петиру, так и Сансе.

 

[sverchok2]

Так как это осуществимо то?
Тирион или мертв, или брак анулирован

Это само собой, но вопрос же был не об этом, а о том, под каким именем Санса будет выходить замуж за Гарри, если дело до этого дойдет.

 

[Арак]

под каким именем Санса будет выходить замуж за Гарри, е

Пока нет других вводных, под именем Алейны ,бастардки и дочери Петира.
Вполне лигитимный брак.

 

[Эшфорд]

В сериальной версии Сансу выдали замуж за Болтона.

А ещё там Рейегара с Элией развели удалённо при наличии точно консумированного брака и двух детей.

Меня всегда больше при рассмотрении этого вопроса интересовали фамилии.

Фамилия, при отсутствии документов, подтверждающих личность - условность. Кет на протяжении повествования называют то Старк, то Талли, и никого это не удивляет - по крови Талли, по мужу Старк, а паспорта нет. Строго говоря, мы не знаем, что там сериальщики намутили с этим браком - может это не Санса стала Болтон, а Рамси Старком (как Джоффри Лидден) - 99%, что этот момент вообще не продумывали.

И тот же Гарри может стать наследником, потому что по крови он из всех выживших (кроме Зяблика) ближе всех к последнему лорду Аррену, хоть и по фамилии он Хардинг, а Арренов в Долине пруд пруди. В общем, в несериальном Вестеросе, главный вопрос - кровное родство, а фамилия, если что, легко меняется вместе с гербом.

Мизинцу нужна видимость естественной смерти Роберта, особенно после того, как Лиза внезапно вышла в Дверь.

Зачем? Живой и слабенький Зяблик, которому до совершеннолетия целых десять лет - гораздо лучше чем совершеннолетний дерзкий Гарри, который с большей вероятностью будет леди Анью слушать. Если Лорды Хартии не смогли скинуть Мизинца сразу, то через год он так закрепится, что никто ему ничего уже не сделает. Единственная проблема, что этот год Робин может не прожить, поэтому нужно продумывать другие варианты, для этого помолвка с Гарри и нужна. А с браком Сансу-Алейну никто не торопит, вот если мальчик умрёт раньше Тириона - тогда для Мизинца сложная ситуация может сложиться (хотя он и тут бы вывернулся наверняка). Но, судя по спойлерным главам, текущий лорд Аррен надежды Гарри Наследника оправдывать не собирается и только вырастая крепнет.

 

[AlexM]

Строго говоря, мы не знаем, что там сериальщики намутили с этим браком - может это не Санса стала Болтон, а Рамси Старком (как Джоффри Лидден) - 99%, что этот момент вообще не продумывали.

В Розовом письме он подписывался "Рамси Болтон, лорд Винтерфелла и Хранитель Севера". Представляете, как Джон бомбанул бы, если бы там стояла подпись "Рамси Старк". Вероятно, на Стену без элеватора бы залетел.

 

[Эшфорд]

В Розовом письме

Я про сериальную поделку, не помню, что там за подпись была в письме.

Представляете, как Джон бомбанул бы, если бы там стояла подпись "Рамси Старк"

Джону содержания письма хватило по уши, подпись там могла стоять хоть "ваш покорный слуга челом бьёт".

 

[AlexM]

Я про сериальную поделку, не помню, что там за подпись была в письме.

Я про сериал и говорю. В книге письмо вообще не Рамси написал.

 

[DariaApril]

Я про сериал и говорю

А сериале ему неоткуда называться Розовым, там Болтоны никак с этим цветом не связаны

В книге письмо вообще не Рамси написал.

 

[Генрих IV]

sverchok2 , типо доверять Мизинцу - такое себе... Хотя, может, он реально заявит, что, мол, где ваши доказательства, что они с Тирионом хотя бы раз писями тëрлись?
Мало ли, что они наедине после свадьбы делали... может, в шахматы рубились.

 

[Stregoika]

А верховный септон - его воробейшество, крайний ортодокс, который в принципе может отказаться аннулировать любой брак.

Да нет. Воробейшество демонстративно "пастырь добрый" он гоняет зажравшееся духовенство и порочную власть и картинно наводит справедливость, создавая себе образ святого.
В этом плане несчастная сирота, против воли неправомерно выданная замуж за уродливого развратника ему как подарок. Добрый Воробей защитит святую невинность, простонародье будет плакать в умилении от красивой картинки, а там и капнет какой-нибудь гешефтик. Ну там постройка септ на Севере или что-то лично ему. Просто он с равной вероятностью может быть и фанатиком и очень тонким игроком (или идейным игроком - что страшнее).
Из Сансы, такой красивой, родовитой и "чудесно спасшейся" (видимо личным заступничеством Девы, может ей даже что-то вроде чудес из жития Святой Агнессы пропишут) можно прекрасный пропагандистский образ сделать. Она ж еще и набожная семерянка и все при дворе это знали.
У него вообще целый набор козырей на руках по части Сансы, ни у кого больше нет такого:
- моющий полы в Великой Септе жирный септон это тот, кто совершал брачный обряд Тириона и Сансы. Он гарантированно уже наисповедывался много в чем, а нет - так добрые люди расскажут;
- все прекрасно знали, что между ними не было супружеских отношений - банально найдут служанок и прачек;
- допрашивали многих гостей со свадьбы - как минимум многострадальный Джалабхар Ксо, да и тот же Лансель мог многое узнать от отца с гарантией выдал все обо всех.
Да и если подумать брак Сансы мог держатся только на гарантированной консумации и детях (желательно еще было уложить Сансу в гроб как можно раньше, до того как позиции Ланнистеров начнут слабеть).
- Санса несовершеннолетняя, у нее на тот момент были законные опекуны (старший брат и мать-регентша), а вот право короля распоряжаться ее рукой очень такое сомнительное на фоне того, что вот-вот появится официальное подтверждение того, что король - бастард-самозванец (или Воробейшество признает Таргов и тогда потомок Узурпатора уже вообще не актуален)
- Санса публично просила освободить ее от этого брака, ей публично угрожали и в септе она действием показала, что ей этот брак нежеланен. Воробейшество у нас зорко бдит за церковной моралью ему такой цирк в процессе таинства нафиг не нужен.
- Брак не совершен и детей в нем (что логично) нет - боги не благословили
- Один из супругов двоеженец, отцеубийца и преступник
Там куда не ткни, этот брак разваливается:
- порок воли при совершении брака? Есть.
- порок возможности заключения брака? С обеих сторон - невеста несовершеннолетняя и неспособна решать за себя, ее опекун сомнителен, а жених не имеет права вступать в брак.
- порок обряда? Тоже есть.
- показания для признания брака недействительным? Да дофига, в большинстве средневековых юрисдикций их бы развели на счет "три".
То есть это и не союз двух человек и не союз двух родов и не священное таинство.
А как завершающий в голову - Санса девочка-девочка, которая очень не любила верховую езду с огромной долей вероятности и тест "на уважаемую септу" пройдет (а для этого совершенно необязательно даже вести ее в КГ в Чаячьем Городе есть женский монастырь - "Алейна" может смотаться туда, настоятельница, святая женщина, о своим делам рванет в КГ увидится с Воробьем и привезет бумагу о разводе).

Андалы и первые люди не один век вместе живут и если бы их браки взаимно не считались бы законными это было бы несколько странно

Браки вообще всегда были способом мягкой андализации - где-то с "красивыми блондинками" прокатило, как в Долине и на Западе, а где-то получилось как на ЖО. Но на Севере вроде бы особенно не было браков, девицы Старк выходили замуж в другие королевства, но единственная не-северная жена Старка до Кейтилин у нас пока Черная Али.

 

[AlexM]

Но на Севере вроде бы особенно не было браков, девицы Старк выходили замуж в другие королевства, но единственная не-северная жена Старка до Кейтилин у нас пока Черная Али.

После Чёрной Али были ещё Меланта Блэквуд и Лара Ройс. Что характерно, и те, и другие ведут свои родословные от Первых людей, хоть примесь андальской крови у них уже значительная.

 

[Гуйч]

ваш покорный слуга челом бьёт".

Иван Васильевич?

 

[Гуйч]

а жених не имеет права вступать в брак.

Один маленький вопрос: почему не имеет права ?