Санса Старк: легальность и легитимность браков

[Малышка Мю]

Не поняла вашу мысль: а как трудные времена отменяют юридические последствия этого брака?

В том смысле, что в мирные, стабильные времена, юридической нормой считается то, с чем согласны большинство влиятельных родов, а согласны обычно с тем, что выгодно или, как минимум, устраивает. Поэтому есть общепринятая организация процесса брака ( предварительный договор семей, один уровень происхождения, сам процесс, свидетели его и пр.), который признается всеми, и исходя из этого вытекают автоматические права участников в плане наследования и пр. общественные отношения. Все отклонения от этого невыгодны и ведут к различным пертурбациям, чем влиятельнее ущемленная сторона, тем сильнее.
С ресурсами Тиши ее юридические права, возникшие после брака с сыном лорда, весьма теоретически доказуемы, только с условием возникновения заинтересованного лица с ресурсами. Дальше начинаются частности: "не отходя от кассы" и в мирное время с учетом положения Тайвина ( лорд, дочь королева, зять - король, свидетель - белогвардеец) защитников ей не найти, ни у кого не может быть резона в эту историю влезать, эта не та ситуация, которая затрагивает какие-то общие интересы властных людей. Был бы, к примеру, Тайвин знаменосцем Старков, варианты были бы другие.
В период хаоса, когда иерархия начинает шататься, контроль за соблюдением старых законов ослабевает, и правды добиться становится сложнее. Зато возникают новые игроки, схлестываются интересы и внезапно могут появляться лица с ресурсами, с кем на коротком участке становится по дороге.
Если смотреть по Тише, то ее главным козырем был и есть только Тирион. Даже если предположить, что будут желающие аннулировать брак Тириона и Сансы, то идти путем доказывания наличия первого брака (косвенно, играя в интересах Тишы), ни малейшего смысла не имеет, организационно это слишком сложно, особенно, с учетом того, что мало, кто со стороны был в курсе деталей, прошло много времени, нет самой девушки. Технологичнее и проще объявлять брак недействительным, как неконсумированый, или объявлять Тириона погибшим, или еще чего формальное придумать.

 

[Rasmus Actuarius]

Можно предполагать что в продолжении Песни отец Джордж рассудит её личную жизнь по справедливости, и возможный косяк таки будет удачно исправлен. Ну, а пока мы не знаем какое наказание он уготовил её мужу( или мужьям) и братьям, поднимать вопрос о порядке наследования пока не представляется возможным.

 

[dreamer]

Вовсе даже не должен. Все знаменосцы Долины знают, какой он хилый. Собственно, они на Роберта тоже не особо расчитывают, их тоже больше бы устроил Гарри-Наследник.

Гарри ему вот вообще не нужен: гордый, глупый и легко покупаемый мальчик (жгучая смесь), с шаткой претензией на Гнездо, чье восхождение сто процентов будет сопровождаться покупкой и продажей самого Гарри, его детей и внуков. Это выгодно только Бронзовому Йону, потому что Ройсы гораздо более уважаемая и понятная вещь, чем Хардинги.
Робин же Аррен, в данный момент наследник не только Долины, но и Речных земель. Вместе с Сансой, они ключи к половине страны, и вместе могут просто взять и сесть на престол, или уж точно посадить угодного и по гроб жизни им должного человека.
К тому же вы забываете, что Мизинец человек с сильной эмоциональной привязкой к Талли. Он ненавидит Лизу (и ему есть за что!), но Кэт и Эдмара он всегда любил, и никаких признаков мести лично им я не видела, например, он держался Неда очень долго, и предал его только после разговорах о Станнисе. Я понимаю, что тут очень популярна идея, что это все Петир Бейлиш придумал, чтобы Нед лично провалился в своих кознях, но опять, Петир всего лишь Мизинец. Он умный, быстрый и хитрый, с деньгами хорошо обращается, но на этом все. Он не бог, никто у Мартина не способен так далеко предугадывать "ходы". Выигрывают приспособленцы.
Пока что Мизинец выкрал Сансу, и под его руководством Сансе и Зяблику сильно и резко стало лучше, на что Мартин постоянно обращает внимание читателя.
Мизинец, грубо говоря, окружает себя детьми самых близких ему людей, после чего дети начинают цвести, пахнуть и всячески развиваться. Ничто человеческое ему не чуждо. Бритвой Оккама мне легче предположить, что если кто-то ведет себя с Зябликом более терпеливо, чем вела бы себя я с ребенком, который швыряется в меня овсянкой, а здоровье ребенка резко пошло вверх, то, возможно, никто Зяблу убивать не собирается. Слишком много сил вложено в Зяблу и Сансу, чтобы ими потом раскидываться. Ненаглядным булочкам выдали личную охрану и слуг, устроили турнир, заказали заморских лимонов и собирают Братство Крылатых Рыцарей. Если Мизинцу когда и было выгодно убивать Зяблу, то после блокады это время ушло. Гарри выгоден только как хороший муж для Сансы, который пустое место и Сансу подвинуть от власти не сможет, но имеет хорошие связи в Долине и за кем пойдут воевать. Если Санса выйдет замуж за Гарри, то она станет самоценным игроком в престолы, правителем Севера, с претензией на Долину и Речные земли. Как наследник он Петиру никак не выгоден, но брак Гарри и Сансы отвлекает его от наследия Долины и укрепляет позиции Робина, типа "все в семью".

Поправка: он создаёт управляемый хаос, все варианты которого его устраивают.

Такого не существует. Просто это невозможно. Он не божество, он просто мужик.

 

[dreamer]

А почему тогда он до сих пор не женат?

Потому что его балуют от чувства вины и ему некуда торопиться. Он счастливый обладатель двух младших братьев, и не страдает от болезни "может погибнуть в бою/на рыцарском турнире в любой момент", как его здоровые сверстники, то есть ему вот вообще некуда торопиться. Его родители молоды и здоровы, у него есть огромное количество наследников, и рычаг давления на папу и бабушку размером в собственную покалеченную ногу. Делает абсолютно что хочет.

 

[fantik]

Он ненавидит Лизу (и ему есть за что!), но Кэт и Эдмара он всегда любил

Любящий человек не будет хвастаться, что трахнул девушку до её свадьбы. Если бы до Неда с Кэт эти слухи дошли, не случилось бы никакого сотрудничества, но, к сожалению, они провинциалы.

Мизинец выкрал Сансу, и под его руководством Сансе и Зяблику сильно и резко стало лучше

В каком месте Зяблику стало лучше? В том, где его маму убили? Где его на наркоту подсадили? Где гулять запрещают? А Сансу, если Мизинец такой добрый, надо было выкрадывать до брака с Тирионом и до убийства Джоффри, которое заочно на Сансу повесили.

окружает себя детьми самых близких ему людей, после чего дети начинают цвести, пахнуть и всячески развиваться

Цвести и пахнуть, говорите? Про Зяблика я уже высказалась, а Сансе Мизинец уже практически открыто под юбку лезет, так что не надо тут про детей!

 

[dreamer]

Любящий человек не будет хвастаться, что трахнул девушку до её свадьбы.

Где я написала "любящий человек"? Он ее любит, но он не любящий. Он же тварь полнейшая, где там любящий, уж точно не к Кэт после стольких лет. Любовь не гарант качества поведения, особенно после того, как вы после секса до свадьбы попробовали спасти любимую от насильного брака, а вас подчеркнуто послали.
Вообще история с тем, что он болтает про девственность Кэт супер странная, такое чувство что им там всем немножко пофиг на девственность.

В каком месте Зяблику стало лучше? В том, где его маму убили? Где его на наркоту подсадили? Где гулять запрещают?

Да. Да. Не помню такого.
1) Вот буквально, когда маму убили Зяблик стал сильно расти над собой. Лиза Зяблика откровенно убивала и кормлением грудью, и своим отношением к нему. Его интеллектуальное развитие выросло в разы после ее смерти. Физически он стал резко крепче.
Смерть Лизы — это, конечно, плохо. Я к ней очень плохо отношусь, наверняка предвзята, но если судить по состоянию Зяблы, считаю, что она его гнобила и может отчасти и осознанно (чтобы привязать к себе и сделать максимально зависимым). Очень ее жалко, и выкидыши жалко, но она Зяблу просто в гроб загоняла.
Ну и я реально не вижу никакого выхода другого вывода из "Лиза решила выкинуть свою племянницу в окно и разболтать все секреты".
2) "Наркота" в тех дозах — один из способов лечения эпилепсии. Привыкания, кстати, не вызывает. Лекарства — это яд, который мы пьем, чтобы ограничиться от болезни. Эпилепсия что ли полезная? Сейчас вон при плохих случаях куски мозга вырезают, вот полезно, наверное! Припадки Зяблика стали реже, и судя, опять, по резкому скачку в когнитивных и физических способностях, более долгие перерывы между припадками и нормальное воспитание, отношение и забота, сильно ему помогли.
3) Где ему гулять запрещают? Зимой в Гнезде? Я не помню такого.

А Сансу, если Мизинец такой добрый, надо было выкрадывать до брака с Тирионом и до убийства Джоффри, которое заочно на Сансу повесили.

Где я писала про добрый? Я писала, что он сейчас собрал двух наследников Талли из двух, и Талли самые близкие для него люди были.
Не повесили ничего на Сансу, никто не верит, что она его убила, кроме Серсеи, это первое.
Второе, мы опять про бога-Мизинца, он не бог и не особо благородный человек, и за Сансу ответственен примерно никак.

Про Зяблика я уже высказалась, а Сансе Мизинец уже практически открыто под юбку лезет, так что не надо тут про детей!

Не давите на меня, пожалуйста, морально, приставания Мизинца — это отвратительно и тошнотворно, но это сайт любителей Тириона и Пса, которые Сансу либо валили на кровать с определенной целью, либо показывали ей член, и их тут все за это оправдывают. Мизинца не оправдываю, но он вроде перестал к ней лезть, и если больше не полезет, то даже сюжетной дыры не останется.

Вы читали спойлерную главу Алейны? Санса там самая счастливая за все свои появления в книгах, ее первая глава — это Дарри, напомню. Даже там она была более несчастна, переживала из-за чувства беспомощности.
У Сансы есть приставленная охрана, свита, дела и обязанности, которые ей интересны. Она чувствует себя самодостаточной и живой.

Мизинец сволочь и тварь, которая не может разобраться в своих чувствах к Сансе, и которую на эмоциях и непроработанных травмах рвет на все стороны: она ему и дочь, и сексуальный объект, и пешка. Он отвратительный мужлан, но очень сомневаюсь, что, учитывая, что Вариса сто пятьдесят раз показывали с лучшей стороны, его сейчас Мартин будет дальше описывать черными красками (он вообще ниче писать не будет, допустим, но ладно). Для полноты образа, чтобы Мизинец перестал быть богом хаоса (ненавижу эту сериальную цитату, Мизинец — Лорд Овечьих Какашек, сделавший карьеру до Малого совета, какой хаос??? ему вообще этот хаос не сдался) , его будут раскрывать, и Санса — лучший способ. У него трагичная судьба, где его изнасиловали (и против воли, потому что он был вдупель пьян, и не сказав, кто это был), он решил, что все серьезно и его долг вступиться за Кэт, после чего его чуть не убили и он потерял абсолютно все: свою семью, все свои превилегии, как воспитанника Талли. А потом его, скорее всего, еще раз изнасиловали, и болезненно (его увезли когда он смог лежа передвигаться! какой секс???). Мартин это не просто так описал, образ стихийного бедствия, которое за все плохое, против всего хорошего, явно не про него.

 

[fantik]

Любовь не гарант качества поведения, особенно после того, как вы после секса до свадьбы попробовали спасти любимую от насильного брака, а вас подчеркнуто послали.

Так и секса-то не было!) Это уж называется "сам придумал - сам обиделся". Мерзко оговаривать женщину, зная, что ей это может выйти боком. (Вспоминаю историю Аксиньи из "Тихого Дона", которую регулярно били за то, что не девушкой досталась.)

такое чувство что им там всем немножко пофиг на девственность.

Скорее слушатели злорадствовали, что у двух крупнейших феодалов растут рога. И это они ещё про короля не знали!

Не повесили ничего на Сансу, никто не верит, что она его убила, кроме Серсеи, это первое.

Вся страна знает, что она напару с карликом извела короля Джоффри колдовством, а потом превратилась в волчицу и улетела злобно хохоча. А Серсея - на минуточку! - королева-регент. Она невестку в камеру отправила, хотя за той были деньги и армия Тиреллов! А ещё за Сансу обещана награда. Вот позарится кто-то из Долины на сто драконов и закончится Алейнино "счастливое" житье. (Блин, когда прикидываю, что, если б ББЗ Пса не обнесло, он бы мог себе купить сто санс, так жалко мужика становится!)

приставания Мизинца — это отвратительно и тошнотворно, но это сайт любителей Тириона и Пса, которые Сансу либо валили на кровать с определенной целью, либо показывали ей член, и их тут все за это оправдывают.

Во-первых, не все, во-вторых, тут ещё посмотреть надо, что тошнотворнее и опаснее для психики: когда тебя одномоментно пугает пьяный в жопу придурок, но при этом под юбку не лезет и в рот языком тоже, а потом вообще с пьяными слезами раскаяния отчаливает в закат, и больше ты его не видишь, или когда тебя каждый день понемножку продавливают на отвратительные тебе действия, при этом ты должна улыбаться и делать вид, что счастлива. В принципе, Мизинец играет с Сансой, как Рамси с Теоном играл. Просто у Мизинца интерес не в том, чтоб жертва пальцы предлагала себе отрезать, а чтоб трахнуть несовершеннолетнюю дочь грандлорда и, по совместительству, дочь отвергшей его женщины, а она бы ещё радостно подмахивала.

Вы читали спойлерную главу Алейны? Санса там самая счастливая за все свои появления в книгах

Какое же там счастье, когда вынуждают называть скользкого неприятного человека "папой", а потом ещё и целоваться с ним приходится? Или Сансе приятно, когда какой-то приживал с призрачными правами наследования называет её бастардом? Или ей приятно флиртовать потом с этим придурком, зная, что у него уже куча баб и детей от них? А самый счастливый день Сансы, на мой взгляд, был на турнире: когда она сидела на трибуне, прямо как взрослая, в красивом платье, все ей улыбались, а Рыцарь Цветов подарил ей розу...

 

[sverchok2]

Так и секса-то не было!) Это уж называется "сам придумал - сам обиделся". Мерзко оговаривать женщину, зная, что ей это может выйти боком.

Но он-то скорее всего верит, что секс был ! Назвал Лизу "Кэт" после секса, упитый был почти до бесчувствия, вполне мог искренне считать, что это она. Так что нельзя сказать, что он ее "оговаривает", то есть клевещет. Тут не в этом дело, а в том, что мерзко распускать позорные слухи о якобы любимой женщине, даже если бы секс и правда был. Неблагородно это, и делается не от большой любви, ИМХО.

 

[LadyStoneheart]

Неблагородно это, и делается не от большой любви, ИМХО.

Делается от большой обиды и мести.

 

[Wolf1992]

ресурсами Тиши ее юридические права, возникшие после брака с сыном лорда, весьма теоретически доказуемы, только с условием возникновения заинтересованного лица с ресурсами. Дальше начинаются частности: "не отходя от кассы" и в мирное время с учетом положения Тайвина ( лорд, дочь королева, зять - король, свидетель - белогвардеец) защитников ей не найти, ни у кого не может быть резона в эту историю влезать, эта не та ситуация, которая затрагивает какие-то общие интересы властных людей. Был бы, к примеру, Тайвин знаменосцем Старков, варианты были бы другие.

Тут ещё и от позиций церкви много зависит.С точки зрения Веры,то что делает Тайвин святотатство и многожёнство.

 

[fantik]

Тут ещё и от позиций церкви много зависит.

И от того, заключён ли был брак по правилам или нет. Обязательно ли наличие свидетелей, согласие родителей/опекунов несовершеннолетних и тд.

 

[sverchok2]

согласие родителей/опекунов несовершеннолетних

Это вряд ли, судя по истории брака Джехейриса и Алисанны . Там родители\опекуны были категорически против, однако самовольно заключенный брак незаконным от этого не стал. Насчет остального (свидетели и пр.) неизвестно.

 

[fantik]

Так правило могли после этого ввести! Во избежание повторения таких неприятных ситуаций.

 

[Малышка Мю]

Тут ещё и от позиций церкви много зависит.С точки зрения Веры,то что делает Тайвин святотатство и многожёнство.

Теоретически. А практически позицию церкви мы знаем: протрезвевший септон бросился в ноги местной светской власти (лорду ЗЗ), и затем его собратья подтвердили недействительность брака. Т.е. богов по своей Вере они опасались явно меньше, чем Тайвина.

 

[Wolf1992]

септон бросился в ноги местной светской власт

Потому,что Септон мелкий,а если парень вроде его воробеишества?

 

[arfist12]

Wolf1992 , если бы его аналог примаса запада женил может и послал бы Тайвина куда подальше на попытку не признать брак. Но я не помню даже упоминания подобных людей.

 

[Малышка Мю]

Потому,что Септон мелкий,а если парень вроде его воробеишества?

Теоретически, если даже предположить, что ЕВ существовал бы на момент брака Тириона, так же не вижу ни одной причины, по которой бы Тиша смогла найти защиту у церкви против Тайвина. Определяющим условием такого является только наличие у ЕВ собственного интереса, похода против представителей высшей власти (что обусловлено общим бардаком и слабостью короны, устроенной Серсеей именно в отсутствии Тайвина). И в данном случае, это будет частный вариант уже упомянутого "лица с ресурсами, чьи интересы будут совпадать с интересами Тишы".
Кмк, нужен не столько крупный служитель веры, типа ЕВ ( чьи мотивы поведения, на мой взгляд, сложнее, чем просто перестройка мира согласно истинной Вере), сколько идейный, типа Старшего Брата, который, как мы знаем, отказал в причастии лорду, оставившему своих людей без защиты. Правда сказать, что лорд был местечковый, и этот поход на принцип очевидно оставался бы без крутых последствий. Но, собственно, СБ во многом потому и живет в ските, чтобы быть подальше от сильных мира сего и не попадать в ситуации принуждения к выбору между реалиями жизни и истинами Веры. Но этот пример бескомпромиссности хотя бы есть в книге. Так то получается вообще, идеальный образцово-показательный септон в полном вакууме. Некто вроде Дунка, только в рясе. Персонаж полностью мифический.

 

[Lady_Ester]

Но я не помню даже упоминания подобных людей.

Именно поэтому первые короли 7К так отчаянно боролись с независимыми религиозными деятелями и их ополчением. Они прекрасно понимали, что наличие подобных организаций не только подрывает власть короля, но и может создать реальные проблемы такие как что-то вроде свадьбы Тириона

 

[arfist12]

Lady_Ester , так организация есть у нее почему то представителей на местах почему то нет.

 

[король Ходор]

Потому,что Септон мелкий,а если парень вроде его воробеишества?

Слабенькая просто церковь у семерян. Вот если бы септоны были аки лорды, да своими духовно-рыцарскими орденами...