Санса Старк: легальность и легитимность браков

[Galia]

Судя по тому, как всё описано в книге, к моменту свадьбы Гарри уже будет посвящен ...

Единственный метод расторгнуть брак Сансы с Тирионом не убивая его- это доказательство того ,что он двоеженец.Для этого Тишу надо найти и доказать,что она его законная жена. Мартин Тириона любит,убивать его не будет.Поэтому Мизинцу придётся применить все свои навыки.Ну если серьезно меня больше интересует брак Аши Грейджой,где в качестве невесты тюлень был.Так можно любой брак расстроить.Взять вместо невесты овцу,жаль Робб Старк до этого не додумался.Типа выкусите Ланнистеры Ваш брак не действителен.Невеста уже замужем давно.

 

[sverchok2]

Пока нет других вводных, под именем Алейны ,бастардки и дочери Петира.

Это не то, что расписывал Мизинец Сансе . Он обещал ей свадьбу с Гарри под ее настоящим именем.

Единственный метод расторгнуть брак Сансы с Тирионом не убивая его- это доказательство того ,что он двоеженец.

Ну почему единственный . Можно аннулировать брак просто поскольку он не консумирован.

 

[fantik]

Он обещал ей свадьбу с Гарри под ее настоящим именем.

Обещать не значит женить. Хотелось бы, конечно, видеть, что замутит Мизинец с Верховным Септоном. Там же ещё должна быть эпичная битва религий за Север, а потом и против Иных. Кто более божественный? Р'глор, Семеро или Чардрево? Крестовый поход на Дредфорт. Вестеросский "поход детей"... Жаль только мы этого скорее всего не увидим.

 

[Лиддль с гор]

Это не то, что расписывал Мизинец Сансе . Он обещал ей свадьбу с Гарри под ее настоящим именем.

Так у Мизинца по идее вообще нет четкого плана, а его кул стори "по секрету" Сансе нужно на десять делить. Да, созрел план похитить Сансу, хитро подставить Тириона, -до сих пор мне не совсем понятно, отчего такая уверенность, что все подумают именно на тириона, - упился бы он первее Джоффри и свалился под скамью/унесли бы в покои, и все, - какой из него подозреваемый? Или Джоффри упился бы ранее часа икс и уснул мордой в салате. Даже поехавшая Серсея, не прими Джофф вино из рук Тириона(которое тот позже в шоке очень подозрительно вылил на глазах у свидетелей), не подумала бы на брата, а рвала бы и метала требуя изыскать тайных лоялистов Станниса, которые рушат союз льва и розы. Как бы Тириона очень даже не факт, что стрелочником бы сделали(Тайвин мог просто сказать, - нет, это все Санса/шпионы Станниса/агенты несуществующей триархии), тем более сам Мизя уже не в городе, а оставить инструкции вплоть до секунд и шагов... веря что все пойдет точь в точь... ну не доктор стрэндж же он? Как бы вот совсем не факт, что Беса сто процентов казнят, и Санса станет вдовой, - возможно, что Сансу объявят в розыск, а Тириона после допроса оставят на свободе и в малом совете.
Т.е изначально в своих планах Мизя отдавал себе отчет, что может остаться на руках с замужней беглянкой, в розыске за цареубийство, а Бес продолжит жить в столице. А если она беглянка, замужем официально, так еще и в розыске... ну возможно бы Санса бы осталась сычевать на Перстах, пока "дядя Петир" бы не посещал изредка с подарками
Вообще после бегства Сансы произошло куча вещей, которых никто не мог просчитать:
- Тайвина грохнул Тирион, который в свою очередь умудрился подтянуть Оберина Мартелла на суд поединком, чем заметно накалил политику и поднасрал своей династии, - Оберин помер, дорнийцы очень недовольны. Тайвин, - самый здравомыслящий титан в совете, который так то планировал отослать Серсею куда подальше, заняться воспитанием Томмена, и поддерживать все более и более близкие контакты с Тиреллами(не чморить их как Серсея позже, а норм союз "пополам"), окончательно укрепляя общую власть. А чем власть крепче, тем меньше шансов подбить лордов долины в соло вписаться за Сансу против всей страны.
- Серсея после бегства Тириона и смерти отцы "поймала шизу" и везде стала видеть шпионов Тириона, мол даже он сам все еще в туннелях ползает и готовиться нанести новый удар, - паранойя вылилась в то, что Кеттлбек придушил целого верховного септона(ставленника Тириона и более чем склонного подмахивать власти), отчего потом закрутилась вся эпопея с выборами, - откуда и выполз Верховный воробей пользуясь моментом. Выборы были пущены Серсеей на самотек, отчего по-сути произошли не выборы, а силовой захват власти, - сторонники воробья тупо зашли с топорами и объявили, что выборы закончены, вот наш кандидат от народа, а кто против может высказаться прямо сейчас. Высказываться против было страшно, и "праведные" согласились со всем, лишь бы их не порубали в силу религиозного порыва босяки.
Тайвин бы такого не позволил, мигом приказав бы укоротить воробья(пока тот не набрал еще большую власть), который нарушил весь протокол, - если праведных по сути принудили угрозами, значит новый септом просто охреневший залетный бандит в рясе, и место его на колу.

В общем, - Мизинцу с планами возможного будущего Сансы, расторжения/аннулирования/нового брака пока вообще не до этого, как можно что то планировать, если "фигуры" в столице творят свою дичь и раз за разом переворачивают политическую карту по желанию левой пятки? Ну наплести "красивую историю" Сансе, это да, с него не убудет, параллельно вмазывая ее в свои махинации. Но первоначальная цель обхаживать лордов и леди/покупать/шантажировать и убивать. Ну и держать руку на пульсе, - что там эти индивидумы еще в столице намутят?
Воробей в планы Мизинца не входил уж точно(тип вылез сам по себе), - и вообще фиг знает, как этот типо "истинно верующий" себя поведет? Да и вообще стоит Петиру к такому суваться, - как бы за его бордели и прочую мутную деятельность итд на кол не посадили именем девы там/не забили.
Смерть Тайвина тоже не входила, а при живом тае уж точно никакого аннулирования. ВС в столице, и будет делать то, что говорят с ЖТ.
Склок Серсеи(Ланны) и Маргари(Тиррелы) за Томмена(та самая фраза, мол, молодая и старая королевы дерутся как две собаки за кость) при Таи тоже бы не было, - Серсея бы поехала в новый брак подальше от сына. А Томмен бы или поехал под руку с Маргари в Утес, или остался под взором Тайвина в столице.
А если нет склок/ареста королев за блуд/безвластия, и прочее, то план мизи "Санса под своим именем в именном плаще, с Гарри... там что то еще про лордов что поклянутся вернуть Винтерфелл "... становится смутным и не очень выполнимым/выгодным для долинцев, ибо впрягаться когда единой власти по-сути нет, это одно, а бузить против всего объединенного юга, это другое. Получается, что лорды долины не имея союзников должны рвануть бодаться со всей страной... не, Старка конечно уважали в долине, но не настолько же? Если не впряглись, когда север и трезубец побеждал, то врятли попрут посреди зимы в одно рыло против вообще всех.

 

[Малышка Мю]

Обращаю внимание, что в ПЛиО нет ни одного прецедента аннуляции брака при живых супругах, даже хотя бы в виде теоретически описанной процедуры. Единственное что упоминалось - это слова Тайвина про консумацию, хотя в браке Тирека Ланнистера и младенца факт ее отсутствие в связи с полной невозможностью оной никого не смущал и даже не упоминался в контексте того, что такой способ прибирания земель Хейфордов какой-то не очень надежный.
При "административном" (силовом и властном) ресурсе нужное решение пропихивается с минимальным набором приличий, часто и без фактического их наличия ( как с браком Маргери). В реальной истории была аналогичная ситуация с браком Генриха 8 и Екатерины, который при необходимости аннулировали задним числом, не смотря на наличие дочери и позиции всей католической церкви во главе с Папой.
Аналогично будет и с Сансой, если появится резон и ресурс (властный и/или силовой) для воплощения его в жизнь, и наличие/отсутствие девственности будет иметь при этом нулевое значение.
Имхо, Мизинец при похищении Сансы имел два развития событий: если она была бы беременной от Тириона, то этот мальчик (или любой другой, которого можно было выдать за ребенка Тириона) был бы единственным законным внуком Тайвина/ наследником Утеса Кастерли. И/или этот брак прекратится по причине казни Тириона.
В сложившейся ситуации у Мизинца нет ресурса аннулировать этот брак. К тому же, даже в теории, в гипотетическом браке Сансы Старк и Гарри у Мизинца не будет никакого верного и долгосрочного рычага их управления. Поэтому, имхо, за Гарри будут выдавать именно Алейну, и опасность разоблачения будет верным рычагом управления Сансой. А в случае смерти Зяблика, сын Гарри (или любой мальчик, которого можно будет выдать за ребенка Гарри) будет наследником Долины, а Мизинец - его родным дедом (и единственным родственником, кроме родителей). И в такой ситуации Гарри (и, кстати, Алейна) будут совершенно лишними, и их можно уже свободно убирать ( Гарри только фактически, а Алейну либо фактически, либо юридически).
Имхо, брак Сансы будет аннулирован самим Тирионом, который встретит Тишу или получит достоверные сведения, что она была жива на момент заключения брака с Сансой (чисто технически, вероятнее первое). И лично будет свидетельствовать о том, что и не мог жениться, и брак остался неконсумированным ( это вообще единственный момент, где этот факт становится действительно принципиальным). И желательно еще ему находиться при этом в безопасном положении, чтобы не прилетело наказание за двоеженство. Но, опять же, это откровение должно будет возникнуть при наличии еще чьей-то заинтересованности в свободе Сансы Старк, это будет не чисто гуманистический альтруизм.

 

[fantik]

до сих пор мне не совсем понятно, отчего такая уверенность, что все подумают именно на тириона

Все знают, что Тириона недолюбливают сестра и племянник. Все знают, что Санса была сначала невестой Джоффри, он над ней издевался, во время свадьбы с Тирионом тоже неприятненько было. На кого ещё думать? На Сансу? Откуда у неё яд, если она заложницей в замке сидела? Она Пицеля не арестовывала. На Тиреллов думать? Так у них Маргери только-только за Джоффри вышла, бедная девочка, и без мужа осталась. Не, Тиреллам это не выгодно. К тому же вы забываете, что Мизинец может действовать заодно с Варисом. Пташки, воробьи... Очень всё подозрительно там!

 

[fantik]

в браке Тирека Ланнистера и младенца факт ее отсутствие в связи с полной невозможностью оной никого не смущал

Так та девочка вроде сиротка, поэтому и не смущает никого. Если бы были какие-то заинтересованные лица, сомнения бы сразу появились.

 

[Lorrena]

Да, созрел план похитить Сансу, хитро подставить Тириона, -до сих пор мне не совсем понятно, отчего такая уверенность, что все подумают именно на тириона, - упился бы он первее Джоффри и свалился под скамью/унесли бы в покои, и все, - какой из него подозреваемый?

Должны были найти сеточку в вещах Сансы, а она ее с собой унесла.
А так да, Мизинец трикстер, он создаёт хаос, и уже по ходу ориентируется, как и что в свою пользу повернуть.
Ему нужна была Санса госпреступница, чтоб тихо сидела и делала, что говорят - он это получил. А дальше работает от ситуации.

 

[Lady_Ester]

Обращаю внимание, что в ПЛиО нет ни одного прецедента аннуляции брака при живых супругах

Эйрису I Книжнику предлагали расторгнуть брак за неимением детей, мы не знаем наверняка был ли брак консумирован, но знаем, что возможнось развестись была. Эйрис l этой возможностью не воспользоваться, но если бы он захотел, то развод бы не был проблемой.
В случае Сансы и Тириона этот прецедент не имеет никакого значения, я просто поправляю неточность.

 

[fantik]

Мизинец трикстер, он создаёт хаос, и уже по ходу ориентируется

Поправка: он создаёт управляемый хаос, все варианты которого его устраивают.

 

[Эшфорд]

Как бы Тириона очень даже не факт, что стрелочником бы сделали

После его эпического скандала с Джоффри и сестрой Тирион - политический труп и вероятность, что стрелочником сделают именно его стремится к ста процентам. Вероятность, что его не казнят и не сошлют в Дозор слишком мала, чтобы из-за неё отменять планы. А так - риски в игре есть всегда. Собственно, необходимость каким-то образом избавиться от Тириона появилась в тот момент, когда Мизинец раскрыл интригу Тиреллов, потому что избавиться от мужа Уилласа, если бы он допустил этот брак, было бы гораздо сложнее, если вообще осуществимо для Бейлиша. Просто из двух зол выбрал меньшее для себя.

В реальной истории была аналогичная ситуация с браком Генриха 8 и Екатерины, который при необходимости аннулировали задним числом, не смотря на наличие дочери и позиции всей католической церкви во главе с Папой.

Эта аннуляция (по юридическим последствиям скорее развод, так как Мария Кровавая своих прав на престол не утратила) произошла не просто с игнором католической церкви, а с полным разрывом связи с ней и основанием новой церкви, во главе которой встал Генрих. Маловероятно, что муж Сансы, кем бы он ни был, на это пойдёт. И даже полный разрыв с семерянством на Севере в текущих условиях вряд ли возможен. Но теоретическая возможность аннуляции брака Мартином описана, и вряд ли это ружье не выстрелит, так как Тирион почти наверняка доживёт до конца саги, а этот брак также почти наверняка никому из "супругов" к этому моменту не будет нужен. Согласна с тем, что ситуацию с двоеженством Тириона тоже не зря подвешена.

Поправка: он создаёт управляемый хаос, все варианты которого его устраивают.

Такое невозможно даже в теории - это как в шахматах: нужно сделать максимально выгодный для себя ход, но всегда есть вероятность, что ответный ход соперника будет лучше, а бывают ещё и патовые ситуации. Хорошо играют (и в шахматы, и в жизнь) те, кто это понимают, а не пытаются в случае неудачи перевернуть доску и устроить истерику "Я так не играю!". Тирион так любил делать, правда похоже начал понимать. Не зря он в пятой книге кайвассу освоил.

 

[Lorrena]

Поправка: он создаёт управляемый хаос, все варианты которого его устраивают.

Это оксюморон.
Либо хаос, либо управляемый. Не одновременно.

 

[fantik]

нужно сделать максимально выгодный для себя ход, но всегда есть вероятность, что ответный ход соперника будет лучше

Но если ты знаешь ход мыслей соперника, то можно подтолкнуть его к принятию нужного тебе решения - как это было с кинжалом Тириона, с письмом Лизы.

 

[Njgj]

Единственный метод расторгнуть брак Сансы с Тирионом не убивая его- это доказательство того ,что он двоеженец.

Благодаря лорду Тайвину тайный брак Тириона был расторгнут.

"– После этого отец расторг наш брак. Все чисто, как будто мы и не женились совсем, объяснили мне септоны. – Тирион сжал Шае руку. – Пожалуйста, не будем больше говорить о башне Десницы."
Битва королей. Тирион X.

 

[Малышка Мю]

Так та девочка вроде сиротка, поэтому и не смущает никого. Если бы были какие-то заинтересованные лица, сомнения бы сразу появились.

Сиротки и означают то, что уже нет людей, которые занимаются вопросами их брака из интересов данной семьи. А поиграть в сироток всегда было желающих полным-полно. Опять же, вопрос только наличия ресурса. Пока, емнип, Тирек даже не объявлен погибшим, именно для того, чтобы Эрмесанда формально оставалась замужней и на нее не могли претендовать случайные игроки. А так-то, захватит власть условный Юный Гриф, Тирек будет мгновенно объявлен погибшим, и девочка будет выдана замуж за нужного человека. Но здесь ситуация отличается от Сансиной, брак не аннулируется, а заканчивается в связи со смертью супруга.

Эйрису I Книжнику предлагали расторгнуть брак за неимением детей, мы не знаем наверняка был ли брак консумирован, но знаем, что возможнось развестись была. Эйрис l этой возможностью не воспользоваться, но если бы он захотел, то развод бы не был проблемой.

Это уже не ПЛиО, а всякие дополнительные материалы, которые часто даже не принадлежат перу Мартина. То, что этот вопрос всплывает, имхо, лишь означает то, что аналогичная ветка может возникнуть в основном цикле.
Между прочим, Санса здесь не единственная нуждающаяся, брак Дейнерис с Хиздаром тоже не сказать, чтобы выглядит сильно нужным в повествовании.

Собственно, необходимость каким-то образом избавиться от Тириона появилась в тот момент, когда Мизинец раскрыл интригу Тиреллов

Необходимость избавиться от Тириона появилась еще в тот момент, как на него начали вешать интригу с кинжалом, обусловившую эскалацию противостояния Старков и Ланнистеров. Собственно, Тирион приехал в КГ с идеей разобраться с этой подставой Мизинца, непонятно, что его остановило. А карлики для свадьбы были ангажированы задолго до того, как идея женить Уиллиса стала воплощаться в жизнь. А если еще учесть, что Тирион стал по сути аудитором всей финансовой деятельности Мизинца в КГ, то устранение Тириона решало массу проблем.

Благодаря лорду Тайвину тайный брак Тириона был расторгнут.

Но не по причине неконсумации. И главная задача была убедить именно Тириона в том, что брака как такового и не было, а была некая эротическая игра понарошку. И, опять же, провернули все через "административный ресурс", это не прецедент, который можно экстраполировать на систему брака целиком.

 

[Gotcha]

Между прочим, Санса здесь не единственная нуждающаяся, брак Дейнерис с Хиздаром тоже не сказать, чтобы выглядит сильно нужным в повествовании.

здесь проблем не будет, Хиздара просто убьют

 

[Njgj]

это не прецедент, который можно экстраполировать на систему брака целиком.

Я привела этот отрывок лишь для того, что Тириона никак нельзя обвинить в двоежёнстве.

 

[Эшфорд]

Необходимость избавиться от Тириона появилась еще в тот момент, как на него начали вешать интригу с кинжалом, обусловившую эскалацию противостояния Старков и Ланнистеров.

На тот момент необходимости избавляться именно от Тириона не было - он не занимал должности при дворе и не факт что вообще там жил, куда он отправлялся со Стены неизвестно: может в Кастерли, а может вообще в Дорн развеяться. Он на этом промежутке самый безопасный из Ланнистеров, на которого этот кинжал можно повесить, хотя интрига в целом грубая и явно рассчитанная на человека вроде Неда. Встреча с Кет в Речных Землях - чёрный лебедь, ради которого Мартину даже пришлось хронологию ломать. Но да, решение валить Тириона созрело раньше, а реализовываться начало после Черноводной. Подставлять Тириона ради одной только возможности выкрасть Сансу - это не про Мизинца (хотя сама его готовность подставить её под этот брак о многом говорит).

Я привела этот отрывок лишь для того, что Тириона никак нельзя обвинить в двоежёнстве.

С учётом того, что ролевые игры со шлюхой - это полностью креатив ныне покойного (что сейчас самое важное) Тайвина - можно.

 

[sverchok2]

в ПЛиО нет ни одного прецедента аннуляции брака при живых супругах, даже хотя бы в виде теоретически описанной процедуры. Единственное что упоминалось - это слова Тайвина про консумацию

Упоминалось еще в разговоре Джейме с Серсеей, когда он ей сказал, чтобы не переживала так сильно из-за брака Томмена и Маргери. Сказал, что Томмен еще слишком мал, чтобы консумировать брак, а неконсумированный брак всегда можно аннулировать. Серсея тогда угомонилась и согласилась на брак. Так что, я думаю, брак малышки Эрмесанды и Тирека, даже если он жив, тоже вполне можно будет аннулировать, если будут заинтересованные в этом стороны.

 

[Малышка Мю]

здесь проблем не будет, Хиздара просто убьют

Спойлер: оффтоп

Скорее всего, будет какая-то ветка, где его статус официального мужа Дейнерис должен как-то сыграть. Смерть - удобный и простой способ внезапного устранения неудобных персонажей, но злоупотреблять им нельзя, это очень дубовый ход, что очень характерно видно по сериалу

Я привела этот отрывок лишь для того, что Тириона никак нельзя обвинить в двоежёнстве.

Со стороны объявить Тириона двоеженцем практически невозможно. Здесь смысл тот, что он сам должен считать себя двоеженцем. Весь перформанс с казармой и был рассчитан именно на него, с юридической и божественной точки зрения это был настоящий и полноценный брак, то, что это явный мезальянс дела не меняло.

вполне можно будет аннулировать, если будут заинтересованные в этом стороны

...с ресурсами. Это вообще универсальное условие для любого отклонения от порядка, традиций и стандартов.