Историчность Мартина

  • Автор темы Всадник
  • Дата начала

Mezeh

Гость
У Мартина определенно есть немало того, что по тем или иным причинам оставлено за кадром, намеки на кое что есть в тексте, а кое что осталось за кадром целиком, он упоминал об этом в своем блоге.Кое что конечно приблизительно. Но Вы, it-ogo совершенно правы, в истории нет четких законов, так что требуется только не вставлять чего то заведомо невозможного, чего ну уже никак нельзя обьяснить. А этого у Мартина нет, вернее почти нет, кое что он признавал сам, например, что переборщил с размерами Стены или, что завоевание с Драконьего Камня не особо реально (там в частности нет ресурсов, чтобы содержать трех громадных драконов).
 

Corvin

Гость
(Всадник @ 16.12.2008, 01:53 PM) 78280
С легкой руки Джорджа Мартина фэн-тези, достаточно близкое к реальности, которое принято называть «историческим», набирает все большую популярность.[/b]
"Историческое фэнтези" - это сильно.
Я могу понять жанр исторический роман, альтернативная история.

(Всадник @ 16.12.2008, 01:53 PM) 78280
В нашем мире рыцарство тратило львиную долю своей энергии на крестовые походы, то есть сражалось и погибало в завоевательных походах в иные земли.[/b]
А мне кажется, в нашем мире рыцарство не тратило львиную долю своей энергии на крестовые походы, а в основном устраивало междуусобицы. Основные исторические сражения в средневековой Европе - это конечно крестовые походы и войны между королевствами и другими крупными феодальными образованиями, но большая часть рыцарства погибала в небольших (отряд на отряд) стычках баронов в рамках более крупных владений. Правда, это в меньшей степени относится к Испании и к владениям крестоносцев на Балканах.

(Mezeh @ 17.12.2008, 10:07 AM) 78319
Основная проблема Золотницкого в том, что он с одной стороны не слишком внимательно читал Мартина, а с другой стороны не слишком хорошо знает историю, так что в результате он сравнивает две вещи, с каждой из которых он знаком поверхностно.[/b]
На 100% согласен. Видимо в издательстве платят по количеству печатных символов, а не за качество статьи.
 

Mezeh

Гость
(Corvin @ 18.12.2008, 02:04 AM) 78357
А мне кажется, в нашем мире рыцарство не тратило львиную долю своей энергии на крестовые походы, а в основном устраивало междуусобицы.[/b]

Ну не знает Золотницкий историю. О европейском рыцартсве можно реально говорить только в приложениии к первому крстовому походу, а после третьего уже надо скоее говорить о французском рыцарстве. Уже отсюда видно, что никакой жизненнй необходимости в маштабных войнах для устранения лишних сыновей в Европе не было. Фактически Мартин знает, а главное понимает историю куда лучше Золотницкого.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Внесу свои 5 копеек в общую критику статьи. prankster
Золотницкий пишет что Сенкевич, Дюма и Скотт более историчны чем Мартин...Уже смешно. Во первых жанр абсолютно разный, во вторых исторических ляпов у вышеперечисленных авторов столько (и причем ТАКИХ), что считать их идеалом никак нельзя. Жаль, что многие историю только по ним и изучали.
Много тут говорится что мол не могли Старки столько на Севере просидеть...Вы про японскую императорскую семью слышали? spiteful Пример с Капетингами и их боковыми линиями уже приводился
Относилельно армии рабов-евнухов. Об армии и говорит не пиходится, до Дени более 500 Безупречных ни у кого не было. В основном их покупали по несколько, для личной охраны и понтов. В целом такое воинское подразделение действительно не встречалось, а по отдельности? Сколько византийских и китайских полководцев были евнухами? В той же Японии роль императорской гвардии некоторое время играли вообще придворные дамы, вооруженые нагината(штуковина типа алебарды), считавшихся чисто "дамским"оружием. Таким образом для воинственности обладание мужскими гениталиями не обязательно. Мамелюки в Египте - крупный корпус рабов-воинов. Первые янычары были из мальчиков-нетурок, которых отнимали у родителей, проводили их исламизацию и османизацию и натаскивали на преданность султану. На мой взгляд именно янычары послужили прообразом Безупречных. По численности и янычары, и мамелюки певосходят Безупречных, а оскопление помогло бы избежать политических проблем, которые устраивали своим властителям армии из рабов.
Про отсутствие точных описаний сражений. Битвы за те 2 года, что идет повествование в ПЛИО представляют собой по большей части неожиданные столкновения в неподходящих для этого условиях, что в таком хаосе описывать, если автор не делает уклон в сторону эпоса? Более-менее подготовленные сражения вполне нормально детализованы и рассказаны от лица Беса.
 

it-ogo

Гость
Еще раз перечитал. Претензии Золотницкого в случае "рабов-евнухов" - исключительно ко второй части. Господа, будьте корректны! Никто в принципиальной возможности существования боеспособной армии рабов таки не сомневался. А вот насчет евнухов удовлетворительного возражения я на форуме не нашел. Причем здесь скопцы-военачальники? От военачальников высшего звена ни воинственность, ни физические кондиции вообще не требуется. Позволю себе напомнить, что речь идет об экономически успешном массовом производстве бойцов первой линии. Даже ежели и можно отыскать в истории единичный пример бойца-евнуха (про что пока вроде бы никто ничего не говорил), из этого совершенно не следует, что евнухи потенциально лучше не-евнухов.

А японские амазонки-то тут с какого боку? Давайте лучше не влазить в обсуждение женских армий, тема слишком модная и большая, чтобы не стать оффтопом.

как известно, у евнухов падает агрессивность, повышается склонность к полноте и праздному образу жизни[/b]
На это не возразил никто, да и возразить нечего. А я добавлю: основное отличие евнухов от нормальных людей - в разрегулированности гормональной системы. А гормоны - это не только "воинственность", но и возможность быстро и эффективно мобилизовать организм: сделать его временно нечувствительным к боли, заставить выложиться по полной, обострить чувства, повысить скорость реакции. То, что категорически необходимо любому бойцу.

Я понимаю, что имел в виду Мартин - он вообразил себе армию этаких бесстрастных терминаторов. Страстями, как известно smile заведуют гормоны, значит кастрируем, чтобы не отвлекался от работы, т.е. войны. А как компенсировать нарушенные механизмы мотивации и физиологической адаптации - это ноу-хау работорговцев и фантастическое допущение Мартина, не имеющее аналогов в реальной истории. И достоверность при этом страдает, ничего не попишешь.
 

Нортмер

Гость
Их вроде чем-то поили регулярно - дело думаю в этом.

Но вообще, вся линия Дени очень фантастична. Удивляюсь, что Злотницкий не написал "драконов ведь не существует, это неисторично".
 

Mezeh

Гость
(it-ogo @ 20.12.2008, 11:37 AM) 78424
На это не возразил никто, да и возразить нечего. А я добавлю: основное отличие евнухов от нормальных людей - в разрегулированности гормональной системы. А гормоны - это не только "воинственность", но и возможность быстро и эффективно мобилизовать организм: сделать его временно нечувствительным к боли, заставить выложиться по полной, обострить чувства, повысить скорость реакции. То, что категорически необходимо любому бойцу.[/b]

Ну на самом деле Мартин на все эти вопросы ответил. Нечувствительность к боли у "Безупречных" была не временная, а постоянная, плюс притупленные эмоции и отсутствие страха. Осталье же - это качества необходимые индивидуальному бойцу, а Безупречные совершенно не предназначены для использования в таком качестве. Помните, их продавали даже не десятками, а сотнями, наличие же железной дисциплины и согласованность действий с лихвой компенсировали недостаток индивидуальных бойцовских качеств у каждого. И это, кстати, вполне исторично. Турки в 18 веке пытались анализировать почему они терпели непрерывную череду поражений от европейских армий и пришли в выводу (правильному), что хотя турецкий солдат в индивидуальном бою стоил двух европейских, сражения европейцы легко выигрывали в обратном соотношении, за счет лучшей организации армии.
У Безупречных все равно есть недостатки, они значительно лучше в оборонительном бою (истории 3000), а не в атаке, но смотрите в текст, Дени это прекрасно понимает и знает, что с одними только Безупречными ей Вестерос не завоевать.

Так что никаких отступлений от (фэнтазийного) реализма я опять не вижу.
 

Сулейман

Гость
Много тут говорится что мол не могли Старки столько на Севере просидеть...Вы про японскую императорскую семью слышали? spiteful.gif Пример с Капетингами и их боковыми линиями уже приводился[/b]
Antuan_de_Temple: Про Капеттингов - это вообще зря, Валуа, Бурбоны - это боковые ветви за ними род не сохраняется. потому что если на то дело пошло можно считать, что Европой правит один королевский дом. Старки сохранили свою Фамиию на протяжении 3000 лет. Японский дом? Я либо не в курсе, либо с в течении последних 2000 лет в Японии власть переходила от одного сегунского рода к другому, и никакого единого императорского дома не было.

Нечувствительность к боли у "Безупречных" была не временная, а постоянная, плюс притупленные эмоции и отсутствие страха.[/b]
Mezeh я с Вами не согласен, что бы получить закалку безупречных и выжить, нужно иметь железную выносливость, а вот будет ли тело развиваться соответствующим образом при кастрировании в детстве, я не уверен. Если они и выживут, это будут всего лишь лучшие из евнухов, уступающие остальным войнам. И уж тем более серьезный вопрос, смогут ли они сражаться в фаланге - не просто держать, а орудовать длинным копьем так, что бы конница разбивалась о строй - это искусство требующее именно недюжинную силу и выносливость, вспомните македонцев или спартанцев, этот пример ближе чем пикинеры 17-ого века. Здесь Золотницкий скорее всего прав.
 

Рама

Гость
Японский дом? Я либо не в курсе, либо с в течении последних 2000 лет в Японии власть переходила от одного сегунского рода к другому, и никакого единого императорского дома не было.[/b]
Ну вот про императоров. http://anime.dvdspecial.ru/Japan/emperors.shtmlХотя я согласен, что к Старкам это мало применимо по причине, что власти у Японских императоров не было и были они лишь символом. А за реальную власть боролись люди из военного сословия и там династии сменяли друг друга очень часто.
 

Mezeh

Гость
Про боковые ветви я уже писал, Мартин нигде не упоминал, что в древнейших домах наследование всегда происходило от отца в сыну, в Европе при переходе власти к боковой ветви фамилия как правло менялась, но в Вестеросе все явно иначе. Так что пример Капетингов вполне релевантен.
Что же до японских императоров, то тут два момента - во первых, они далеко не всегда были чисто символическими фигурами, во вторых сегунские дома состояли в родстве с императорской фамилией, так что пример не совсем нерелевантен. Ну и еще раз, Вестерос намного более статичен, чем Средневековая Европа, так что домам сохраняться значительно проще.

О Безупречных - кастрация не препятствует наращиванию мышечной массы и приобретению боевых навыков. Берсерка из евнуха не выйдет, но в остальном он может быть вполне адекватным бойцом. Плюс есть и фантастические допущения типа того, чем их поили. Плюс Мартин указывает на недостатки подобной армии и опять реалистично.
 

it-ogo

Гость
Кстати, насчет бесстрашных, безэмоциональных, не чувствующих боли идеальных солдат. Образ буквально-таки архетипичный для фантастики и вообще литературы - клише. Однако есть не менее банальная противоположная точка зрения, что без чувства страха настоящего бойца не получится. И мне эта последняя точка зрения нравится гораздо больше.

Попробуем разобраться, в каких случаях может быть полезно абсолютное бесстрашие - когда надо упереться рогом и тупо стоять, или переть вперед, невзирая на потери и свою дальнейшую судьбу. А для чего нужен страх? Правильно, для самосохранения на интуитивном уровне. Чтобы выживать в особо опасных ситуациях одной рассудочности недостаточно - надо "задницей чувствовать" опасность - на эмоционально-интуитивном уровне. Без этого боец будет просто неадекватен и очень быстро помрет. Т.е. может быть он неплохо будет держать строй в спертой фаланге, или марширующем строю инфантерии наполеоновских времен. Но в качестве мобильного легкого пехотинца или кавалериста он, скорее всего, будет более чем бесполезен. В современной войне его вообще приткнуть некуда. Стоящие столбом (или недостаточно медленно падающие и отползающие) под обстрелом или бомбежкой долго не протянут.

Кстати, работа телохранителя подразумевает именно повышенную "алертность" - обостренную чувствительность, нюх на опасность и умение очень быстро реагировать на неожиданности. То, что у человека работает через чувство страха.

Нечувствительность и равнодушие к боли и своей жизни - это вообще кошмар какой-то. Вот он порезал конечность (походные а то и боевые условия), ему плевать, он даже не заметил. Началось заражение, загнил на ходу, развалился и помер. Имеем точный аналог зомби - одноразовое мясо. Которое надо срочно использовать, пока само не сгнило.

Да, умение держать строй и повиноваться, не поддаваться панике очень важно. Да, при прочих равных условиях оно в битве армий дает огромное преимущество. Но нужно оно бывает только очень короткое время - в пике баталии. А все остальное время солдат должен сам как-то выживать, организовыать свой быт, следить за здоровьем, питаться и т.п. И это в военных условиях - сложных, непредсказуемых. Зомби этого не потянут, для этого нужен живой человек со всем его отшлифованным эволюцией умением выживать и приспосабливаться.

Естественно, каждую дыру можно заткнуть фантастическим допущением. Проблема в том, что дыр получается много и, соответственно, требуется много независимых допущений, которые становятся искусственными, нерациональными. Оккам в гробу крутится просто как шпиндель токарного станка.

В моем представлении качественная фантастика - это когда берется как можно меньше фантастических допущений, добавляется к реальному миру и из них естественным и огичным образом без привлечения лишних сущностей выводится совсем-совсем другая картина. Типа как поменяли всего лишь одну аксиому и геометрия уже получается совсем-совсем неевклидова smile. С теми же прочими аксиомами и с той же формальной логикой. Вот это и есть достоверность фантастики, а не буквальное соответствие известным аналогам. А когда для обоснования авторского замысла приходится вводить все новые и новые фантастические сущности - сие не есть гуд. И идея безупречных мне с этой точки зрения таки не нравится.

ПС Кстати, насколько я помню, вооружение и... эээ... оснащение безупречных однозначно соответствует как раз легкой, мобильной штурмовой пехоте (короткое копье, легкая броня), от которой умение держать удар/позицию никак не требуется.
 

Сулейман

Гость
Mezeh ну почему Вестерос более статичен, это Золотницкий так пишет, если в книге есть упоминания про те времена, когда Болтоны снимали кожу со Старков, то значит даже на Севере были междоусобицы, тому по книге особенно в Буре Мечей разбросано не мало примеров.

Вот еще вопрос про безупречных, как может легкая пехота в чистом поле держать атаку одной из лучших конниц того мира? Даже если безупречные выстроились фалангой, то ее приходилось бы постоянно перестраивать, дотракийцы не дураки и знали, что такое построение уязвимо с флангов. Если же занять круговую оборону, то отряд из 3000 человек просто можно обойти. И это при том, что дотракийцы были вооружены луками, и, что им мешало их пустить в ход неясно. Скорее всего Мартин просто был под впечатлением от своей идеи неустрашимых терминаторов, а так же во власти мифа о непобедимости фаланги по типу македонской, ну и переиграл слегка.

Отдельное спасибо Раме за сайт, никогда раньше специально Японией не интересовался, читаю, весьма занимательно.
 

Sareff

Гость
Сулейман
Дотракийцы атаковали только по фронту, маневрировать и использовать лучников в данном случае они посчитали ниже своего достоинства.))) Что в принципе понятно - 50 тысяч гордых степных всадников против горстки рабов... Тактика - ничто, имижд - всё!)))) Кроме того, лучшая "конница" - забавное сочетание, хотя оно довольно точно отражает специфику. Это именно что конница - иррегулярное легковооруженное образование, в отличие от кавалерии западного образца, и, соответственно, использующая иную тактику боя.
Далее, "лёгкое" вооружение - не более чем "приложением" продавца к основному товару, покупатель вооружал своих солдат самостоятельно. Другое дело, что специфика использования Безупречных вряд ли располагает к перевооружению. Не стоит забывать, что крупные подразделения Безупречных - явление исключительное, и до сожжения Астапора имел место единственный (если не ошибаюсь) прецедент - квохорская стража. По сути, как войсковое соединение - опять же, с поправкой на специфику использования - имеет смысл рассматривать только квохорскую стражу, а она, к сожалению, не описана. Дейенерис по сути первая, кто применил настолько большое формирование Безупречных, причём в качестве основной военной силы.
 

Mezeh

Гость
Сулейман

Почему Вестерос боле статичен как раз обьяснять не надо, статичность или цикличность для реальной истории более характерны, чем динамичность. Например Древний Египет сохранял статичность более двух с половиной тысяч лет, а Китай примерно столько же времени имел цикличную историю.
Один из основных факторов определяющим нестатичность является рост населения. В обоих упомянутых примерах оно было стабильно, падало в периоды кризисов, затем возвращалось к прежним значениям. Я уже упоминал выше особенности климата Вестероса - при подобном климате рост населения практически невозможен - лишние рты не переживут зиму и это еще более актуально для Севера.

Далее про безупречных. Во первых это никак не легкая, а средняя пехота, которая вполне может выдерживать кавалерийские атаки. Обход в упомянутом сражении был невозможен, так как Безупречные стояли спиной к городской стене. Из луков их обстреливали и неоднократно, но они прости прикрывались щитами, которые у них закрывают все тело. При такой защите обстрел из луков крайне малоэффективен.
 

Sareff

Гость
Mezeh
При такой защите обстрел из луков крайне малоэффективен.[/b]
Только фронтальный и до первого удара. При перекрестном обстреле с флангов и одновременной атаке эффективность существенно возрастает, поскольку обороняющийся вынужден перестраиваться, а передние линии сминаются. Впрочем, и конные дотракийцы - это не английские лучники.
 

Mezeh

Гость
В описанном Мормонтом сражении, Безупречные держали оборону под городской стеной. Поскольку город взят не был, стрелки на стенах надо полагать были. При таком раскладе ни фланговая атака, ни фланговый обстрел невозможен. Плюс конные луки как правило не отличались очень большой убойной силой. Ну и легкая конница вообще не очень эффективна против сомкнутого пехотного строя. Вот вестеросские рыцари оборону Безупречных скорее всего бы проломили.
 

Сулейман

Гость
Плюс конные луки как правило не отличались очень большой убойной силой.[/b]
Монгольские луки, точнее монгольская модификация китайского лука, один из самых мощных луков мире. Пробойная сила "навылет" с расстояния 150 шагов.

Конница степняков - это одно из лучших кавалерийских подразделений, кочевник всю жизнь проводит в седле (считаю слово кавалерия использовать не уместно, он не "профессиональный" военный как таковой, но не потому что не организован и плох в бою.). Дисциплина у монголов была железной, а дотракийцы простите конечно уж очень на них похожи. А то что безупречным лучники со стен помогали, или другие подразделения - тогда это не безупречные выиграли битву, и никакой легенды бы не возникло. За ними была стена? А почему тогда дотракийцы вообще на них поперли, что бы в стену уткнутся? По моему выглядит как-то странно.

Ну и легкая конница вообще не очень эффективна против сомкнутого пехотного строя.[/b]
И персидская легкая конница рвущая на лоскутья фалангу греков это еще раз доказывает). И чешские ландскнехты погибающие под ударом войска Бату хана тоже. Хотя я бы сто раз подумал прежде чем назвать монгольскую конницу легкой. доспех у них имелся, ватник с металлическими вставками, рыцарям конечно казалось, что такой доспех легкий, пока их мечи в нем не начали вязнуть.

Почему Вестерос боле статичен как раз обьяснять не надо, .....Один из основных факторов определяющим нестатичность является рост населения.[/b]
Если в этом смысле, то согласен.
 

it-ogo

Гость
Попробуем разобраться, что там происходило.
... Столь малое войско можно было спокойно обойти с флангов, однако вы знаете дотракийцев. Воины у ворот были пешие, а пеших коннице полагается растоптать.
Дотракийцы бросились в атаку, а Безупречные сомкнули щиты, опустили копья и устояли...
Восемнадцать раз дотракийцы ходили в атаку и всякий раз разбивались об эти щиты и копья, словно волны о скалистый берег. Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока шквал не прекращался.[/b]
Итого, несколько замечаний:
- Щиты все-таки не ростовые, раз их поднимали над головой.
- Войско можно было обойти с флангов, значит спинами о стену они не облокачивались. Непонятно, почему не обошли ни на второй, ни на восемнадцатый раз.
- Стрельба залповая, навесом, типичная тактика конных лучников. Однако, если пехота не поддержана кавалерией и стрелками, запросто можно подъехать на расстояние нескольких шагов, и методично расстреливать в упор, выбирая наиболее удобную цель (а они должны стоять и терпеть, т.к. если бросятся в атаку - поломают строй, а верховых всяко не догонят). А еще плотный строй растаскивают на арканах.
- Копья, применяющиеся против конницы должны быть длинными и очень толстыми. Если копья не упереть в землю тупым концом, первые же лошади, врезавшиеся в строй, расшвыряют пехотинцев, как кегли, невзирая на их безупречность. Закон сохранения импульса.

Каждый день от зари до зари их учат владеть коротким мечом, щитом и тремя копьями.[/b]
Видимо это совсем другие копья - короткие, раз их выдают по три на нос. Их хорошо использовать для метания перед рукопашной схваткой, если речь идет о бою в строю (после чего достается короткий меч), или же в схватках типа один на один. Для того, чтобы принимать на них разогнавшуюся конницу, они не годятся. Значит, безупречные за ночь перед боем после марша перевооружились и обучились новой тактике.

Как-то все это...

Мораль: Кажется, Мормонт что-то напутал. smile

ПС Мне очень понравилось, как поставлена хореография боев с таким вооружением (щит-копье-короткий меч) в фильме "Троя" с Бредом Питтом. Очень убедительно выглядит. Правда с кавалерией там как-то не особо... smile
 

Antuan_de_Temple

Гость
Ну начнем с трех копий.
Почему 3 копья это обязательно 3 дротика, а не 3 разных копья, 3 разновидности копий, владению которыми безупречных и обучали? Что именно обозначает фраза:"Каждый день от зари до зари их учат владеть коротким мечом, щитом и тремя копьями", не понятно. Может их учили владеть "противокооной" сирассой, копьем для ближнего боя типа гречаских и пиллумом?
Еще раз про Старков.
А не могли ли короли Севера практиковать отправку младших своих отпрысков на Стену? В превентивном, так сказать, порядке? К стати, если верить рассказам одичалой, то нынешние Старки - нифига не Старки! Это вообще потомки Короля-за-стеной! К династии Брана Строителя они относятся только по женской линии...Вот...
По степняков
Дотракийцы ну не похохи на батыевских монголов! Про их защитное вооружениу у Мартина вообще не сказано, да и копий не описано. Сабля, лук, конь и все. Дисциплины вообще ни какой нет.
Сулейману.
Интересно когда это персидская легкая конница разорвала в клочья греческую фалангу? Пример в студию! Мардоний при Платеях вот разок попытался, причем с тяжелыми всадниками, чет не получилось у бедняги.
 

Mezeh

Гость
Мормонт мог и напутать, персонажи Мартина время от времени ошибаются, плюс он пересказывал слышанную им историю, но не был очевидцем событий.
Он в частности сказал, что дотракийцы могли легко атаковать Безупречных с флангов, но были слишком горды для этого. Это не очень вписывается в дальнейшее описание сражения, под стеной развернуться для фланговой атаки проблемматично.
Щиты над головой скорее указывают, что при обстреле Безупречные образовывали что то вроде римской черепахи. Кстати вооружение Безупречных определенно напоминает вооружение римских легионеров. Черепаха практически неуязвима против стрел пока стоит на месте. В качестве исторической аналогии можно привести битвы при Каррах, где парфяне специально подвозили стрелы, чтобы держать римлян под обстрелом, но особого урона им не наносили, цель была иной - держать на месте и исмотать, снесла же римлян атака катафрактариев, которые являлись практически аналогом европейских рыцарей по вооружению.
Далее - заставить лошадь влететь в стену копий нетривиально. Бронированных боевых лошадей у дотракийцев нет, так что сломать стену Безупречных было далеко не просто или же просто невозможно.
И про три копья уже было сказано, Безупречные это не Аил у Джордана, три копья это скорее всего именно три различных типа оружия.
 
Сверху