Медиа HBO и рейтинги Игры престолов

[SpiderHulk]

который получил власть, потому что не стремился к ней и потому

Что то Пирожку мало власти отсыпали

 

[Heaven]

Как раз по крайней мере в сериале (действительно, фиг знает, как у Мартина будет, если будет) ничего этого нет. То, что говорите вы, это стремление к усложнению, стремление придать смысл финалу, то есть додумать за сценаристов. Я в общем-то тоже так могу, например, могу за них объяснить, что такое "сломать колесо" (и периодически это делаю). Вот только к сериалу это относится только в разрезе "каким он мог бы быть, если бы шоураннеры не руководствовались принципом _и так сойдет_".

Нет, это нередко используемый приём в художественных произведениях - оставить много вопросов и недосказанностей, чтобы у аудитории была пища для дальнейших обсуждений. Даже если авторы вложили свой конкретный смысл, они дают зрителям возможность увидеть что-то своё и построить новые смыслы. Мартин делает точно так же в своих книгах, о чём свидетельствуют сотни фанатских теорий - про Тириона Таргариена, безликую Миссандею, Вариса русалку и прочее))

 

[-Птах-]

Нет, это нередко используемый приём в художественных произведениях - оставить много вопросов и недосказанностей, чтобы у аудитории была пища для дальнейших обсуждений.

Я в курсе того, что бывает в художественных произведениях. Но одно дело двойственность, недосказанности и открытый финал и совсем другое - просто кое-как сшитая история с банальным хэппи-эндом. Додумать за сценаристов можно, но это будет именно додумывание за сценаристов. И даже тогда не уйти от неудобных вопросов, объяснить которые можно только сказочно-фэнтезийной условностью. К примеру, почему столица так быстро отстроилась и не видно ни малейших следов кризиса? Куда делись дотракийцы?
Что касается политических амбиций Брана и потенциальной иной сущности, то тут слишком много надо додумывать. Как так получилось, что его единогласно выбрали на Совете, да еще с дурацкой формулировкой про самую лучшую историю? Он взял под ментальный контроль всех присутствующих? Но почему тогда не раскрыли это лучше, ведь это же гораздо интереснее, чем шутки про бордели? И почему тогда он не взял под этот контроль Сансу, если это действительно какая-то другая сущность?

 

[Heaven]

Но одно дело двойственность, недосказанности и открытый финал и совсем другое - просто кое-как сшитая история с банальным хэппи-эндом.

Дискуссия началась со спора про примитивный банальный хеппи-энд - а его там нет. Всеобщая любимица скатилась в тиранию, а другой всеобщий любимец ушёл отшельником за Стену. Это горько-сладкий финал, о котором всегда предупреждал автор.

 

[White Owl]

Дискуссия началась со спора про примитивный банальный хеппи-энд - а его там нет. Всеобщая любимица скатилась в тиранию, а другой всеобщ <..

А расцветающие цветочки, женщины-королевы и строительство борделей это не хэппи-энд что ли? "Всемирное зло" повержено, армии захватчиков испарились, герой к друзьям ушел, все проблемы решились, осталось только бордели строить

 

[Heaven]

А расцветающие цветочки, женщины-королевы и строительство борделей это не хэппи-энд что ли?

Ну так Дени и Джону досталась горькая часть финала, а Брану, Сансе и Арье - сладкая. Что непонятного то

 

[SpiderHulk]

Брану, Сансе и Арье - сладкая

Учитывая что сладкая часть им досталась ровно потому что Дейнерис и Джону досталась горькая, финал полностью горький а не сладкий. Финал можно было бы назвать горько-сладким, только если бы эта сладкая часть никак не была бы связана с горькой и достигалась бы независимо от неё

 

[petriv]

Та на Брана вообще никто не ставил и не видел его королём в финале, давайте честно. На Сэма и то больше ставок было, наверное. Так что дедушке и тут удалось всех удивить, ай да Мартин!

Тут такое дело, что мы оцениваем качество истории Брана. Вот качество этой истории - говно. Это такой закономерный ответ и указание на то что вот посмотрите какое качество у истории Дени. Вот по сравнению с Браном ... лучше не вспоминать про Брана.

Понимаете, весь спор он какой-то странный. Вот указывают - смотрите автор облажался. Нет он не облажался- он вас просто удивил. Ну так вот это удивление того когда ты общаешься с как-будто умным человеком, а он ведет себя так, что тебе становится за него стыдно. Оттого я и пишу, что это чистейший испанский стыд. Мартин позорит сам себя подобным примитивом. Это попросту неловко на самом деле.

 

[-Птах-]

Ну так Дени и Джону досталась горькая часть финала, а Брану, Сансе и Арье - сладкая

У меня все же другое представление о том, что такое в принципе "горько-сладкий финал". Это когда все или большинство персонажей оказывают в двойственном положении: вроде да, а вроде и нет. А то по такой логике и в сказке про Кощея Бессмертного горько-сладкий конец, просто Ивану-царевичу досталась сладкая часть, а Кощею - горькая.
Единственный персонаж, про которого можно сказать, что у него действительно горько-сладкий конец, это Джон - с одной стороны, ушел к друзьям, с другой - изгнание есть изгнание.

 

[Heaven]

У меня все же другое представление о том, что такое в принципе "горько-сладкий финал". Это когда все или большинство персонажей оказывают в двойственном положении: вроде да, а вроде и нет.

Все или большинство персонажей не могут оказаться в положении Джона "вроде да, а вроде и нет". Скорее всего, Мартин подразумевал, что "наши" победят, но с большими потерями и неоднозначными поворотами.

А то по такой логике и в сказке про Кощея Бессмертного горько-сладкий конец, просто Ивану-царевичу досталась сладкая часть, а Кощею - горькая.

Кощей изначально был отрицательным героем, поэтому пример некорректен. Что же горького в его смерти?
Тогда как Дени и Джон всю дорогу были главными протагонистами.

 

[Миа Винтер]

Горько-Сладкий. Слово сладкий в книгах Мартина имеет негативное значение, сладкий это запах смерти, это предательство, это яд.
По этому значению пользовательница Westeros. org ещё в 2013 году предугадала финал Дейнерис.

"Sweetness" as a Negative in ASOIAF, The Blue Flower in the Wall of Ice, and Dany's Future

This subject came up in the Dany/Jon threads since danm_99 raised the excellent point that "sweetness" has negative associations in Dany's arc and in general, but I think it deserves its own thread. danm_99 tracked down most of the sweetness quotes, and I think WeirwoodTreeHugger chimed in as wel...

asoiaf.westeros.org

 

[SpiderHulk]

Все или большинство персонажей не могут оказаться в положении Джона "вроде да, а вроде и нет"

Дейенерис вполне могла, стать Королевой но правящей страхом а не любовью и утратившей Джона

Тогда как Дени и Джон всю дорогу были главными протагонистами

Заинтересованные в смерти Дейнерис лица, чрез её смерть пришедшие к ууспеху и подаваемые как положительные персонажи, ничего горького в её смерти не усматривают

Горько-Сладкий. Слово сладкий в книгах Мартина имеет негативное значение, сладкий это запах смерти, это предательство, это яд.

Очень интересно, но это не объясняет почему в горько-сладком финале оказались в выигрыше персонажи с которыми не случилось ни горечи, ни такой сладости

 

[SpiderHulk]

По этому значению пользовательница

В этой же теме я прочитал что и Старки называют друг друга сладкими:

One thing I've noticed in collecting these sweet mentions is that the Starks routinely refer to or describe one another as sweet. My notes are sort of scattered all over the place right now so I'm not seeing a pattern so far, but none of these sweet mentions seem to foreshadow rivalry or anything like that.

тут

 

[Миа Винтер]

этой же теме я прочитал что и Старки называют друг друга сладкими:

Нед называл Сансу "Sweet one", она сдала его планы Серсее. Мизинец в книгах называет Сансу "sweetling" и по предсказанию она станет его гибелью.

 

[-Птах-]

Все или большинство персонажей не могут оказаться в положении Джона "вроде да, а вроде и нет".

Почему это вдруг? Вполне могут. Вот что прям все - действительно вряд ли, но большинство - почему нет?

Скорее всего, Мартин подразумевал, что "наши" победят, но с большими потерями и неоднозначными поворотами.

Очень странно и даже наивно со стороны Мартина полагать, что все будут "болеть" за Старков. И может, по его задумке Старки и побеждали именно так - с большими потерями и неоднозначными поворотами. Но мы-то ведем речь про сериал. А там Старки понесли большие потери только в начале истории, дальше - у них все получалось довольно гладко (на Рикона особо всем пофиг). Неоднозначных поворотов и вовсе нет.

Кощей изначально был отрицательным героем, поэтому пример некорректен. Что же горького в его смерти?
Тогда как Дени и Джон всю дорогу были главными протагонистами.

Отчасти соглашусь, что в полной мере знак равенства между этими примерами поставить нельзя. Но Дейнерис в финале тоже была позиционирована как Абсолютное Зло, как "Кощей", причем не только в моральном плане, но и в метафизическом: победа над ней сразу приводит к тому, что все зло (ее слуги) "аннигилируются" (улетают, уплывают на Наат или перевоспитываются), в королевстве сразу же наступает всеобщий мир и благоденствие. Даже после победы над Ягодкой такого не было.
Так что отличий от сказки про Кощея ровно два:
1. "Кощеем" становится персонаж, который прежде помогал Ивану-царевичу. Ну примерно как победили Кощея, а оказалось, что это ничего не значит, а Главное Зло на самом деле - Баба Яга.
2. Главный герой, Джон Сноу, действительно не получает исключительно сладкий финал.
Но я все равно ждал гораздо большего, так получилось, что замах на рубль, а удар на копейку. Я ожидал сложных персонажей (без деления на строго положительных и строго отрицательных) и по-настоящему горько-сладкого финала.

 

[petriv]

Главный герой, Джон Сноу, действительно не получает исключительно сладкий финал.

Да нет. Он получает сладкий финал. Ведь он ничего не хочет. Тут такое дело, что горько-сладкий финал он как бы касается соотношения ожидаемого и полученного. Полученное оказывается меньше ожидаемого. Но вот когда наши герои получают в финале с добавкой и еще, то это никак не горько-сладкий финал. Это диснеевский хеппи-энд.
Вот классический пример из популярного это Ла-Ла-Лэнд. Никаких убийств и трагедий вообще. Главные герои делают успешную карьеру. Но у них горько-сладкий финал, ведь по пути они теряют свою любовь. Раз уж вспомнил. Вот это образцовый горько-сладкий финал. Он дает легкий оттенок грусти. Это то чего у нас не было в финале.

 

[petriv]

Вообще можно нарисовать простенькую табличку
Хеппи-энд - всё кончается хорошо, герои добиваются своего
Горько-сладкий финал - всё кончается хорошо, но есть легкая грусть так как цели оказались не такими важными как казалось поначалу
Сладко-горький финал - всё кончается плохо, но на самом деле финал дает нам намного больше, чем мог бы дать. Например, когда герой там проигрывает, но получает девушку и понимает что главная ценность это семья.
Трагедия - герои терпят крах

Вот простенькая схемка. Легче всего написать хеппи-энд, так как просто нужно дать герою больше плюшек. Чуть сложнее сладко-горький финал. Так как те же плюшки, просто исход другой. Очень часто сладко-горький финал выдают за реализм, но это просто инверсированный хеппи-энд.
Тяжелее всего написать трагедию, так как плюшек нет, а есть крах, который должен выглядеть оправданным. Горько-сладкий финал весьма редок и сложен, но по другим причинам, так как нужно убедить читателей или зрителей в важности полученных целей и в важности потерянного. Это сложно.
Нельзя просто накидать "давайте жалеть героев" вот как некоторые предлагали после финала - у нас даже статья какая-то висела на эту тему на сайте. Нужно понять ценность потерянного. Важность его.

 

[petriv]

И да, я ориентируюсь на определение Толкина - что вот у Толкина горько-сладкий финал. Типа, всё хорошо, но вот не всё так хорошо как хотелось бы. Вот бывают такие вот четыре финала, если говорить грубо. Я предпочитаю хеппи-энд, просто потому что он делает поклонника счастливым.

 

[SpiderHulk]

Про рейтинги "персонажных трейлеров"
Джо: 1037 тысяч просмотров
Дейнерис: 819 тысяч просмотров
Тирион: 150 тысяч просмотров
Арья: 136 тысяч просмотров
Санса: 122 тысячи просмотров
Бран: 69 тысяч просмотров
Серсея: 61 тысяча просмотров
Джейме: 57 тысяч просмотров
Бриенна: 39 тысяч просмотров

https://www.youtube.com/user/GameofThrones/videos

То есть у каждого из двух популярнейших персонажей популярности больше чем у семи остальных вместе взятых, так почему же им досталась горечь а не сладость? Что за маркетологи посчитали что Бран на Троне это то что доктор прописал?

 

[Jaqen]

Тут такое дело, что мы оцениваем качество истории Брана. Вот качество этой истории - ...

Я бы сказал, что позорят себя сценаристы, а не Мартин. Едва ли в книге концовка будет изложена так ужасно, да и вряд ли она будет такой: зло исчезло, они придумали демократию (на народ всем все еще плевать, но коллективное принятие решений - путь явно в этом направлении).

ps Через год Бронн убил Брана, королевства утонули в крови.