• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

Arctos

Рекрут
Тактическое отступление, к примеру.

При Каррах около тысячи.

Римляне вроде как даже особо не знали, что такое парфянские катафрактарии, иначе, к чему это Плутарх описывает, что тяжелая конница перед боем закрывают свои доспехи маскхалатами плащами и другими тряпочками? Скифский поход Дария так вообще из другой оперы.

А вот это не Вы разве сочинили: "Классика жанра - лошадь продавливает строй в 10 человек... Естественно первые всадники напарываются на пики, но лошади своими тушами пробивают в баталии бреши глубиной метров в 20, в которые влетают другие рыцари с оруженосцами и начинают орудовать мечами, булавами и прочее. Но это всё только, если баталия стоит в чистом ровном поле ипподрома..." Фантазии про пушечные ядра и автомобили я упущу.

Да хоть один реальный пример удавшейся лобовой атаки кавалерии на строй пикинеров приведите, если "несомненно". Я все жду не дождусь.

Я просто ухахатываюсь от некоторых Ваших высказываний. Придите в зал, где есть гриф на который можно нацепить хотя бы 250 кг. И попробуйте пожать лежа 162 кг. Т.к. мировой рекорд без жимовой майки в этом упражнении 324,5 кг. С майкой намного больше. Потом присесть хотя бы килограмм 250, мировой рекорд за полтонны, и вытянуть в становой тяге 230 кг., мировой рекорд 467,5 кг, если я правильно помню. У Вас это должно с легкостью получиться, так как Вы только что заявили, будто бы "спорт высших достижений" отличается от Ваших возможностей всего то на 50%. Эфемерность и отрыв от реальности Ваших выкладок уже достаточно показана?

На видео не норма, а шоу-балаган. Я уже третий раз это говорю, до Вас все не доходит. Ну считайте эти ролики эталоном вытягивания каната, кто же мешает, только потом не впадайте в панику, если увидите силовые возможности некоторых людей.

Стоило тогда вообще приходить, что бы тактично отступить :)

Римляне до Карр на востоке не первый год воевали, и возможности эллинистической конницы им были хорошо известны.

Примеров успешных атак конников на пеший строй более чем достаточно, начиная от тех же гетайров Александра при Гавгамелах, катафрактов Антиоха при Рафии, Гастингса и заканчивая атаками суворовских чудо-богатырей недостроенных турецких редутов, кирасир Багратиона, и вплоть до "сотни юных бойцов из будёновских войск" :) выбирайте на Ваш вкус. И вообще следуя Вашей логике, воину залезать на лошадь не следовало не в коем случае, ведь любая пара пехотинцев с длинными палками, встав спиной к спине, отобьются от любого количества конников :).

Обоснованные возражения против описанного сценария есть?

Опять любимы приём передёргивания :). Придётся как в известном анекдоте рассказывать два раза :) тренировкой можно улучшить в среднем на 50% естественные возможности. Меня вы можете затренировать по самым суппер и пуппер методикам но мой естественный результат не увеличиться более чем на половину от того, что я выдам овладев техникой (не поэтому ли в спортсмены берут людей с природными данными, а не всех желающих :) ). Овладение техникой может дать больший эффект, но он будет сугубо специфичный. Применительно к лошади команда чимпионов по перетягиванию каната может и вырвет у неё пару метров (даже пять или десять), но после пяти минут "упражнений" результат будет тот же, что и на видео.
 

Rom

Призрак (гость)
Блокада не больших. Опять же всё зависит от размера гарнизона и текущих обстоятельств. Немалая часть замков раннего средневековья бралась внезапными нападениями и прочими "хитростными" кунштюками, а не правильной осадой.
Да обычно все же осадой или просто откупались/договаривались.
Вспоминаем два взятия Винтерфелла - сначала Теоном, потом Рамси ;)
Взятие Теоном Винтерфелла я как раз считаю очень искусственным, а вот то, что сделал Рамси, да, вполне реально.
Что значит общие?
Что здесь общего и неконкретного?
Разброс от сотен бойцов, до десяти тысяч. В каждый момент времени, когда Вы говорите о снабжении, не понятно какую именно численность имеете ввиду. Потому как логистика для сотен и 10000 - несколько различается. Последняя армия вряд ли прокормится за счет охоты, собирательства или военных трофеев.
Если речь о двух телегах, которые нужно доставить раз в три недели, то бороться за такие коммуникации это потратить собственных ресурсов больше, чем уничтожить вражеских. Потому что нужна либо идеальная разведка, либо отряд будет три недели околачивать груши в ожидании этой телеги, а она поедет по другой дороге оттого, что возчику потребовалось троюродному брату жены по случаю свадьбы подарок завезти...
Енто да, но если обоз в сотню телег?
Потому что между войнами Мальборо и Фридриха с одной стороны и Наполеона с другой - очень большая разница.
Естественно, принципы непосредственного ведения боя изменились. Фридрих - это линейная тактика, "косые атаки", а Наполеон уже ворочает огромными армиями, плотные атакующие колонны, прорыв фронта, рассечение на части и никаких "картофельных войн", как за баварское наследство.
Я о другом. О том, что ради захвата коммуникационных линийи и магазины Бонапарт войн не вёл. Он последовательно шёл на максимально скорое генеральное сражение, а не занимался многомесячным передвижением корпусов с целью создания конфигурации при которой противник будет вынужден оставить очередной заштатный городишко из-за боязни, что его гарнизон там будет проблематично снабжать...
Это да, подобные войны как раз скорее характерны для Фридриха, по моему. Но снабжение все равно было очень важным, в любом случае.
У меня вопрос - Вы в принципе не понимаете мою мысль или просто "приятно поговорить с умным человеком, отчего бы и не поговорить"?
Мы вообще-то обсуждали конкретный вопрос потребности раннесредневековой рыцарской кавалерии в совершении форсированных маршей на длительные расстояния.
Почему же, я понимаю Вашу мысль, просто из раннего средневековья именно в Западной Европе действительно не могу привести четких примеров, когда такие марши были бы необходимы в сколько нибудь существенных масштабах. Потому и слезаю все время то в античность, то в 17-19 век, так как там форсированные марши и фантастически длинные походы как раз в наличии.
Казалось бы причём здесь вопросы общей стратегии применительно к эпохе наполеоновских войн и походам Ганнибала?
См. выше ;)
Стоило тогда вообще приходить, что бы тактично отступить :)
Римляне до Карр на востоке не первый год воевали, и возможности эллинистической конницы им были хорошо известны.
Если известны, то на что надеялся Красс? Что он мог реально противопоставить тактике парфян? Более того, римляне и после Карр не сделали особых выводов. Собственную тяжелую кавалерию они заводят вообще много позже.
Примеров успешных атак конников на пеший строй более чем достаточно, начиная от тех же гетайров Александра при Гавгамелах,
А где там плотный строй пехоты, позвольте? Александр атакует в разрыв, образовавшийся в построении персов, да так удачненько попадает на самого Дария. Убивают возницу, персы думают, что самого царя, начинается паника, видя это, бежит сам Дарий, те кто еще сомневались, наблюдая как улепетывает их славных полководец, тоже разбегаются.
катафрактов Антиоха при Рафии,
Как же легко разбиваются Ваши построения ;) При Рафии победу вообще праздновал Птолемей IV Филопатор, а Антиох III Великий шустро улепетывал. Египетская фаланга напрямую противостояла сирийской. И победила ее. Разгром довершала уже кавалерия. Успех у селевкидов был на правом крыле, где свои же слоны помяли пельтастов Птолемея. И, да, наемная греческая кавалерия Антиоха оных потом поколола/порубила. Но опять же, где плотный пехотный строй?
"Бились ожесточенно большую часть дня, и ни одна из сторон не уступала. Убедившись в этом, Вильгельм дал сигнал к мнимому бегству с поля брани. В результате этой хитрости боевые ряды англов расстроились, стремясь истреблять беспорядочно отступающего врага, и тем была ускорена собственная их гибель; ибо нормандцы, круто повернувшись, атаковали разъединенных врагов, и обратили их в. бегство." \\ Вильям Мальсберийский, История английских королей.
И снова тот же вопрос, где же феноменальные успехи кавалерии при лобовой атаке плотного пехотного строя?
и заканчивая атаками суворовских чудо-богатырей недостроенных турецких редутов, кирасир Багратиона, и вплоть до "сотни юных бойцов из будёновских войск" :) выбирайте на Ваш вкус.
Чудо-богатыри Суворова как раз частенько стояли в плотных каре, с успехом отражая наскоки турецкой конницы. "Кирасиры Багратиона" - это кто, где и когда? По итогам, примера успешной лобовой атаки кавалерии на строй пикинеров как не было так и нет. Даже с учетом того, что Вы начали вилять и валить все в кучу.
И вообще следуя Вашей логике, воину залезать на лошадь не следовало не в коем случае, ведь любая пара пехотинцев с длинными палками, встав спиной к спине, отобьются от любого количества конников :).
Нет, у меня то как раз нормальная логика. Следуя ей, не разумно бросать кавалерию в самоубийственные атаки, использовать ее пользительно в подходящем месте и в нужное время. И вот примеров подобного история знает как раз не мало.
Обоснованные возражения против описанного сценария есть?
Даже не надейтесь, возражения у меня всегда найдутся.
Опять любимы приём передёргивания :).
И за что его так любите? Сей прием же Вам совсем не помогает. :sneaky:
Придётся как в известном анекдоте рассказывать два раза :) тренировкой можно улучшить в среднем на 50% естественные возможности. Меня вы можете затренировать по самым суппер и пуппер методикам но мой естественный результат не увеличиться более чем на половину от того, что я выдам овладев техникой (не поэтому ли в спортсмены берут людей с природными данными, а не всех желающих :) ). Овладение техникой может дать больший эффект, но он будет сугубо специфичный.

Вы вообще о чем? Тут не просто техникой нужно овладевать. И совершенно очевидно, что Вы недооцениваете значение тренировок. Лично спортом хоть каким-нибудь занимались?

Применительно к лошади команда чимпионов по перетягиванию каната может и вырвет у неё пару метров (даже пять или десять), но после пяти минут "упражнений" результат будет тот же, что и на видео.
Ну опять фантазии. Команда "чемпионов по перетягиванию каната" не нужна, нужно 20 физически крепких людей, которым объяснят некоторые принципы такого "перетягивания" и дадут немного потренироваться в этом. Следует добиться некоторой слаженности. Все, после этого у лошадки не будет шансов.
 

Arctos

Рекрут
Если известны, то на что надеялся Красс? Что он мог реально противопоставить тактике парфян? Более того, римляне и после Карр не сделали особых выводов. Собственную тяжелую кавалерию они заводят вообще много позже.

А где там плотный строй пехоты, позвольте? Александр атакует в разрыв, образовавшийся в построении персов, да так удачненько попадает на самого Дария. Убивают возницу, персы думают, что самого царя, начинается паника, видя это, бежит сам Дарий, те кто еще сомневались, наблюдая как улепетывает их славных полководец, тоже разбегаются.

Как же легко разбиваются Ваши построения ;) При Рафии победу вообще праздновал Птолемей IV Филопатор, а Антиох III Великий шустро улепетывал. Египетская фаланга напрямую противостояла сирийской. И победила ее. Разгром довершала уже кавалерия. Успех у селевкидов был на правом крыле, где свои же слоны помяли пельтастов Птолемея. И, да, наемная греческая кавалерия Антиоха оных потом поколола/порубила. Но опять же, где плотный пехотный строй?

"Бились ожесточенно большую часть дня, и ни одна из сторон не уступала. Убедившись в этом, Вильгельм дал сигнал к мнимому бегству с поля брани. В результате этой хитрости боевые ряды англов расстроились, стремясь истреблять беспорядочно отступающего врага, и тем была ускорена собственная их гибель; ибо нормандцы, круто повернувшись, атаковали разъединенных врагов, и обратили их в. бегство." \\ Вильям Мальсберийский, История английских королей.
И снова тот же вопрос, где же феноменальные успехи кавалерии при лобовой атаке плотного пехотного строя?

Чудо-богатыри Суворова как раз частенько стояли в плотных каре, с успехом отражая наскоки турецкой конницы. "Кирасиры Багратиона" - это кто, где и когда? По итогам, примера успешной лобовой атаки кавалерии на строй пикинеров как не было так и нет. Даже с учетом того, что Вы начали вилять и валить все в кучу.

Нет, у меня то как раз нормальная логика. Следуя ей, не разумно бросать кавалерию в самоубийственные атаки, использовать ее пользительно в подходящем месте и в нужное время. И вот примеров подобного история знает как раз не мало.

Даже не надейтесь, возражения у меня всегда найдутся.

И за что его так любите? Сей прием же Вам совсем не помогает. :sneaky:


Вы вообще о чем? Тут не просто техникой нужно овладевать. И совершенно очевидно, что Вы недооцениваете значение тренировок. Лично спортом хоть каким-нибудь занимались?


Ну опять фантазии. Команда "чемпионов по перетягиванию каната" не нужна, нужно 20 физически крепких людей, которым объяснят некоторые принципы такого "перетягивания" и дадут немного потренироваться в этом. Следует добиться некоторой слаженности. Все, после этого у лошадки не будет шансов.

Лично мне кажется, что больше на своё золото :), ну и немного на "разделяй и властвуй".

Хорошо, желаете конкретики, можно, но могли бы и сами погуглить :)

....епизод из битвы при Херонеи:
"Прежде всего он выслал вперед конницу, которая сильным натиском разрезала фалангу римлян на две части, и затем ввиду малочисленности римлян стал легко их окружать. Римляне сильно отбивались, повернувшись во все стороны."

Отрывочек маленький, но замечателен тем, что полностью описывает все возможные варианты успешной атаки кавалерии на сомкнутую пехоту. Из уст хотя и любителя прихвастнуть, но все же очень опытного кавалерийского офицера: дивизионного генерала Марбо. Речь идет о Дрезденском сражении 1813 года.

"Кирасирская дивизия под командованием генерала Бордесуля, находясь лицом к лицу с сильной дивизией австрийской пехоты, построенной в каре, попыталась заставить врагов сдаться. Вражеский генерал отказался, тогда Бордесуль выехал вперед и заметил ему, что ни одно из ружей его пехоты не способно стрелять. Австриец ответил на это, что солдаты будут защищаться штыками, к тому же лошади у французов вязнут по колено в грязи и поэтому не смогут сбивать австрийцев с ног, используя ударную силу кавалерии. «Я испепелю ваше каре из моих пушек!» — «Но у вас их нет, потому что они остались в грязи!» — «Однако, если я покажу вам пушки, расположенные позади моего 1-го полка, вы сдадитесь?» — «Конечно, придется, потому что в таком случае у меня не останется никакого способа защиты. Тогда французский генерал приказал выдвинуть на расстояние не менее 30 шагов от противника батарею из шести орудий. Канониры, держа в руке запалы, были готовы стрелять по вражескому каре. При виде этих пушек австрийский генерал и его дивизия сложили оружие.»"

или другой вариант этого же


Из Марбо же (у меня на английском):

...we presently found ourselves in front of a brigade of the enemy's infantry, who, owing to the effects of the rain on their muskets, were unable to fire a shot at us. I tried to break the square, but our horses could only advance at a walk, and every one knows that without a dash it is impossible for cavalry to break a well-commanded and well-closed-up battalion which boldly presents a hedge of bayonets. In vain did we approach so close to the enemy that we could talk to them and strike their muskets with our sword-blades; we could not break their lines, as we could easily have done if General Sébastiani had not sent the artillery to another point. The position on both sides was truly ridiculous; we looked each other in the eyes, unable to do any damage, our swords being too short to reach the enemy, and their muskets refusing to go off. Things went on like this for some time till General Maurin sent the 6th Lancers to our aid. Their long weapons, outreaching the enemy's bayonets, soon slew many of the Prussians, enabling the chasseurs to penetrate into the square, where they did terrible execution.

перевод:
...мы оказались перед бригадой пехоты противника, которая не могла в нас стрелять из-за дождя. Я пытался прорвать каре, но наши лошади могли атаковать только шагом (at a walk), а каждому известно, что без натиска/стремительного движения (without a dash) кавалерия неспособна прорвать строй хорошо управляемого и сомкнутого батальона, решительно выставившего штыки. Напрасно приближались мы к ним на расстояние, с которого мы могли с ними говорить и ударять клинками по их мушкетам; мы не могли прорвать их шеренги, как это можно было бы легко сделать, не пошли генерал Себастиани артиллерию в другое место. Ситуация с обеих сторон была действительно нелепой; мы смотрели в глаза друг другу, не имея возможности причинить друг другу ущерб - наши клинки были слишком короткими, чтобы достать противника, а их мушкеты отказывались стрелять. Так продолжалось какое-то время, пока генерал Maurin не послал нам на помощь 6-й уланский (6th Lancers). Своим оружием, более длинным, чем штыки противника, они убили множество пруссаков, позволив тем самым кирасирам (chasseurs) прорваться в каре, где они устроили настоящую бойню.

у того же генерала

a fearful storm burst over the district ... not a gun or musket could be fired... I heard behind me, in spite of the storm, the sound of many feet marching in time. Turning my head I beheld a column of Austrian grenadiers not twenty-five paces away. My first impulse was to go off at full speed to warn the marshal and his troops...I had hardly time to say, 'There is the enemy,' when the general saw them, drew his sword, and shouting 'Gallop!' flew at the Austrian grenadiers. Having come to attack us unawares, they were so astounded at being thus unexpectedly attacked themselves that the foremost ranks had hardly time to bring their bayonets down. In a moment the three battalions were literally rolled over under the hoofs of the cuirassiers' horses, not one remaining on his legs. One only was killed; we took all the rest prisoners, with three guns which they had brought to fortify the Pheasants' Island.

Перевод:
над этим районом разразился шторм ... невозможно было стрелять ни из пушек, ни из мушкетов...Несмотря на шторм, я услышал позади звук множества марширующих ног. Обернувшись, я увидел колонну автрийцев не далее чем в 25-ти шагах...Я сразу же во всю мочь бросился предупредить маршала и его войска...Едва я успел сказать "Там противник", как генерал сам их увидел, обнажил клинок, и с криком "Галоп!" бросился на австрийских гренадер. Надеясь атаковать нас врасплох, они, в свою очередь, были настолько ошеломлены нашей неожиданной атакой, что передние шеренги едва успели выставить штыки. В один момент три батальона были в буквальном смысле опрокинуты под копыта лошадей наших кирасир, никто не устоял на ногах. Был убит только один из них, всех остальных мы взяли в плен, вместе с тремя орудиями, которые они взяли, чтобы укрепить Pheasants' Island.

"Если кавалерия, выдержав огонь, наезжает на самое каре, то остается уже принять ее на штыки. В эту короткую, но решительную минуту, пехота более всего должна заботиться о стойкости, плотности и неразрывности в рядах, особенно в углах каре, на которые атака преимущественно направляется. Чтобы уменьшить слабость этих углов, некоторые советуют ставить внутри их застрельщичьи взводы; другие предлагают закруглить углы поворотом смежных рядов; но самое лучшее средство в этом случае будет, где можно, - фланговая оборона углов огнем соседних каре. Одно только общее правило должно быть тут во всяком случае соблюдаемо: не допускать кавалерию ворваться в каре; если же в какой-нибудь части оно будет расстроено или смято, то немедленно сомкнуться в кучу, но отнюдь не рассыпаться, ибо это одно сопряжено для пехоты с неизбежной гибелью. Полезно ли и возможно ли тут фехтование штыком или лучше просто стоять твердо, держа ружья на руку - определить трудно. Второй батальон лейб-гвардии Литовского полка в Бородинском сражении отражал атаки, не делая даже выстрела, взяв только на руку, махая штыками вправо и влево, и коля в головы лошадей, доскакавших до самого фронта. Надобно только иметь в виду, что лошадь неохотно идет на человека, особенно на вооруженного, тем более на целый фронт штыков; и потому в этом случае выгоднее действовать по лошадям, каким же именно образом - это зависит от того, так сказать вдохновения, которым храбрый и хладнокровный начальник умеет одушевить солдат, иногда даже и просто от собственной сноровки людей, которая здесь рождается инстинктивно, под влиянием чувства самосохранения".

В целом же у пехотного каре было гораздо больше шансов отбить атаку кавалерии, нежели последней - прорвать его. Однако история донесла до нас немало и таких случаев, вот некоторые из них:
1. В сражениях под Эдесгеймом и Кайзерслаутернпсе в 1794 году прусская кавалерия под командованием Блюхера, разбила французскую пехоту, причем, во втором сражении всего 80 прусских гусар сумели прорвать и рассеять батальонное каре пехоты из 600 солдат.
2. При Нордлингенпе (1800 г.) австрийская кавалерия смяла три полка французской пехоты из дивизии Монришара.
3. Под Аустерлицем 1 батальон 4-го линейного полка из бригады Шинера был разгромлен русскими конногвардейцами, правда, тем помогла артиллерия, расстроившая каре.
4. В сражении при Вальтерсдорфе (1807 г.) французская конница настигла прусский арьергард, состоящий из пяти батальонов пехоты, десяти эскадронов и одной конно-артиллерийской роты. Французы атаковали и рассеяли сначала прусскую конницу, а затем уничтожили пехоту.
5. При Гарси-Гернандесе (1812 г.) в Испании три французских каре были смяты конницей Германского королевского легиона.
6. В сражении при Гердне (1813 г.) 9000 французских пехотинцев отбивали натиск русско-германского легиона, но были атакованы З-им Ганноверским гусарским полком, который рассеял пехоту.
7. В сражении при Фершемпенуазе (1814 г.) объединенная конница союзников: русских, австрийцев и пруссаков разбили вначале каре молодой гвардии, а затем лейб-гвардии конный полк в одиночку рассеял пехотное каре из корпуса Мармона. Завершающим этапом сражения был разгром дивизии Пакто, состоящей на 2/3 из новобранцев. Построившись в шесть каре, французские солдаты практически одними штыками отбивали атаки русской конни-
цы (снежная буря привела порох в негодность), но, в конце концов были частью изрублены, частью взяты в плен.
8. В битве при Ватерлоо (1815 г.) французская конница атаковала 16 каре английской пехоты, построившихся в шахматном порядке на высоте Мон-Сен-Жан. И, хотя, в целом, атаки кавалеристов не принесли успеха, многие каре были полностью изрублены.

Думаю примеров более чем достаточно :).

Тренировать можно только технику, а физические возможности можно только развивать и пределы этого развития конкретно ограничены физиологией организма, в которой чётко работает схема в чём-то выигрываем, в чём-то проигрываем. Выигрываем в силе, проигрываем в выносливости и т. д. Предел физических возможностей человека по развитию механической мощности - 300 Ватт на полминуты (спринтеры, шоттрековцы и прочее), в то время как "обычная" лошадь развивает 700...800 Ватт не уставая вообще :). Мощность, развиваемая марафонцем, много меньше сотни Ватт. Поэтому те 20 мужиков может и поупираются минуту другую, но затем дружно поплетутся за хвостом лошади.
 

Lestarh

Знаменосец
Разброс от сотен бойцов, до десяти тысяч. В каждый момент времени, когда Вы говорите о снабжении, не понятно какую именно численность имеете ввиду.
Перевожу с русского на русский.
Нормальная численность армии - сотни бойцов
Нормальная это в норме. В среднем по больнице Европе. Собранная одним герцогством/княжеством/владением. Рядовая война за соседний замок. Сотни бойцов. Это больше двухсот и менее девятисот. Ок? Этот пункт можно закрыть?

Большой армии для похода - тысяча.
Большой армии для похода. То есть редкого и крупного предприятия. Большой кампании. Силами королевства. Каковые королевства в Европе можно пересчитать по пальцам двух рук с небольшим запасом. Например большие кампании Столетней войны. Тысяча. Плюс - минус небольшой процент. Ок?

Грандиозной армии для коллективного похода - пять тысяч.
Армии собираемой пару раз в столетие чтобы устроить "большой бадабум" и присоединить соседнее королевство к собственному. Всеобщей мобилизацией. Пять тысяч. 5.000. Это в два раза меньше, чем десять. Да.

Эпическое полчище, собираемое всей Европой по случаю мегакрестового похода и способное перемещаться только отдельными колоннами - десять тысяч
Крестовый поход. Вам напомнить или Вы их сами в Вики найдёте? Силами всей Европы. Десять тысяч. 10.000. Движутся отдельными колоннами и воюют практически всегда по отдельности (и сильно не все доходят до места). Кормятся не охотой, а тем что им предоставляют владельцы территорий по которой они проходят. По прибытии на место либо эпически убиваются ап очередную стену, либо берут Иерусалим и выжившие кушают за счёт ограбленных неверных...

Я теперь могу надеятся, что хотя бы несколько ближайших страниц меня не будут спрашивать об армиях какой численности я веду речь?

Енто да, но если обоз в сотню телег?
Зачем?
Грузоподъёмность телеги - ну полтонны. Зачем Вам пятьдесят тонн груза для армии в тысячу человек? И как часто они потребуются?
Нормы питания я уже считал - два килограмма в сутки, ну пусть три. Вы доставляете пятьдесят на рыло - еда почти на месяц. На сколько там будет стрел я уже даже боюсь посчитать...

Почему же, я понимаю Вашу мысль, просто из раннего средневековья именно в Западной Европе действительно не могу привести четких примеров, когда такие марши были бы необходимы в сколько нибудь существенных масштабах. Потому и слезаю все время то в античность, то в 17-19 век, так как там форсированные марши и фантастически длинные походы как раз в наличии.
Тогда давайте просто честно признаем, что рыцарским дестрие ну вот нафиг не сдались переходы по 70 км в сутки с выкладкой. Ок?
 

Rom

Призрак (гость)
Лично мне кажется, что больше на своё золото :), ну и немного на "разделяй и властвуй".
Так наразделялись, что с четырехкратно уступающим в численности противником справиться не смогли.
Хорошо, желаете конкретики, можно, но могли бы и сами погуглить :)
Да, будьте так любезны. Я правда уверен, что примеры опять будут мимо. :sneaky:
....епизод из битвы при Херонеи:
"Прежде всего он выслал вперед конницу, которая сильным натиском разрезала фалангу римлян на две части, и затем ввиду малочисленности римлян стал легко их окружать. Римляне сильно отбивались, повернувшись во все стороны."
Сражение при Херонее - это у нас греческие государства решили потягаться с Филлипом II. Какая такая "фаланга римлян"? Это уже за гранью здравого смысла.
Отрывочек маленький, но замечателен тем, что полностью описывает все возможные варианты успешной атаки кавалерии на сомкнутую пехоту. ....Канониры, держа в руке запалы, были готовы стрелять по вражескому каре. При виде этих пушек австрийский генерал и
его дивизия сложили оружие.»"
Жуть. Угроза расстрела картечью у нас теперь засчитывается как успешная атака кавалерией в лоб?
или другой вариант этого же ... Своим оружием, более длинным, чем штыки противника, они убили множество пруссаков, позволив тем самым кирасирам (chasseurs) прорваться в каре, где они устроили настоящую бойню.
Чудесно, где прямая атака в лоб?
.... Второй батальон лейб-гвардии Литовского полка в Бородинском сражении отражал атаки, не делая даже выстрела, взяв только на руку, махая штыками вправо и влево, и коля в головы лошадей, доскакавших до самого фронта. Надобно только иметь в виду, что лошадь неохотно идет на человека, особенно на вооруженного, тем более на целый фронт штыков; и потому в этом случае выгоднее действовать по лошадям, каким же именно образом - это зависит от того, так сказать вдохновения, которым храбрый и хладнокровный начальник умеет одушевить солдат, иногда даже и просто от собственной сноровки людей, которая здесь рождается инстинктивно, под влиянием чувства самосохранения".
Вы хоть читаете, что постите? Сие есть вода на мою мельницу.
В целом же у пехотного каре было гораздо больше шансов отбить атаку кавалерии, нежели последней - прорвать его.
Отлично. Ранее Вы изволили заявлять иное. Поменяли наконец-то мнение, немного почитав ссылки гугла? ;)
Однако история донесла до нас немало и таких случаев, вот некоторые из них:
1. ...
8. В битве при Ватерлоо (1815 г.) французская конница атаковала 16 каре английской пехоты, построившихся в шахматном порядке на высоте Мон-Сен-Жан. И, хотя, в целом, атаки кавалеристов не принесли успеха, многие каре были полностью изрублены.
Думаю примеров более чем достаточно :).
В смысле не качеством, так количеством примеров? Интерес к исправлению неточностей в каждом из Ваших примеров уже начал притупляться. Собственно, вывод все тот же: "По итогам, примера успешной лобовой атаки кавалерии на строй пикинеров как не было так и нет."

Тренировать можно только технику, а физические возможности можно только развивать и пределы этого развития конкретно ограничены физиологией организма, в которой чётко работает схема в чём-то выигрываем, в чём-то проигрываем. Выигрываем в силе, проигрываем в выносливости и т. д. Предел физических возможностей человека по развитию механической мощности - 300 Ватт на полминуты (спринтеры, шоттрековцы и прочее), в то время как "обычная" лошадь развивает 700...800 Ватт не уставая вообще :). Мощность, развиваемая марафонцем, много меньше сотни Ватт. Поэтому те 20 мужиков может и поупираются минуту другую, но затем дружно поплетутся за хвостом лошади.
Вы такой забавный. ;) Ну возьмите, что вес одного человека 90 кг, помножьте на 20, должны получить 1800 кг. А теперь посмотрите максимальное тягловое усилие лошади. Если эти 20 просто лягут, привязанные к канату, несчастное животное уже не сдвинется с места.
Перевожу с русского на русский.
Нормальная это в норме. В среднем по больнице Европе.
...
Крестовый поход.
Зачем все это? Я и так Вас прекрасно понял. Но повторяю в который уже раз, как только Вы заявляете: "Ситуацию же со снабжением средневековой армии смотрите в эпизоде "Станнис на Стене"" То сразу возникает вопрос, какая именно "средневековая армия", из предложенных Вами градаций численности, имеется ввиду. Что "нормальная", что "крестовопоходная" - это все средневековые армии. Понимаете? Как я могу угадать, какую именно подразумевал собеседник, выдав эту фразу? У меня хрустального шара нет.
Вам напомнить или Вы их сами в Вики найдёте?
Силами всей Европы. Десять тысяч. 10.000.
Есть подозрение, что в той же Википедии я увижу куда большие числительные, зачем тогда Вы меня к ней отсылаете, что я должен там найти?
Зачем?
Грузоподъёмность телеги - ну полтонны. Зачем Вам пятьдесят тонн груза для армии в тысячу человек? И как часто они потребуются?
Да почему в тысячу то, а не в 10000 или 40000? Или не было 40000 армий вообще, по Вашему? Я согласен, что не могло быть супер армий, но брать по умолчанию численность любой средневековой армии в тысячу бойцов я считаю тоже не правильным. Разборки двух баронов между собой я за войну не принимаю.
Тогда давайте просто честно признаем, что рыцарским дестрие ну вот нафиг не сдались переходы по 70 км в сутки с выкладкой. Ок?
Вы сами только что вспомнили крестовые походы. На мой взгляд, мобильность в них бы не помешала, да и расстояния не маленькие. И я уже говорил, что там получалось не 70 км в один день по нормам, а меньше, 33 км, в среднем. Кроме этого, выносливость лошади очень важна непосредственно в бою.
 

Thoros

Знаменосец
Большой армии для похода. То есть редкого и крупного предприятия. Большой кампании. Силами королевства. Каковые королевства в Европе можно пересчитать по пальцам двух рук с небольшим запасом
Надеюсь, насчет тысячи вы все-таки пошутили. Или имели в виду только воинов дворянского сословия?
 

Destrie

Наемник
А в 12-13 веке, по Вашему, какова численность, что поголовья лошадей, что населения?
лично по моему мнению до 300 000
а скорее всего 1 человек на 10-15 км²(даже 20км учитывая пустыни) исходя из продуктивности земли
лошадей - сложно считать но для выжить в степи средней семье из 8 чел нужно как минимум 20 лошадей и это совсем бедно
сейчас зажиточной семьей считают ту у которой 150-300голов ,раньше скорее всего тоже так было
отдельной статьей всякие ханы и прочее с большими табунами
лошадь на то время была самым важным признаком богатства

Пара тысяч кобыл - это не много, особенно если вспомнить про численности конных армий, которые, по мнению некоторых историков, якобы разгуливали по степям.
ну по мнению некоторых же историков в Киеве XI века века людей жило 120 тысяч:confused:
реальная цифра скоре около 35 тысяч ,потому что по забугорным посчетам в то же Лондоне в XI веке жило 20 тысяч
кроме князьев и прочей знати большие поголовья лошадей были монастырях и прочее как основной источник дохода



Ну сколько монгольских лошадок, собранных в одном месте, по Вашему, могут прокормиться среднестатистической русской зимой?
конкретный пример Тверская область
коневодческое хозяйство занимаеться башкирами(практически тоже что и монгольская лошадь )
площадь хозяйчтва - 1500га ,поголовье 1500 лошадей +\-мясной молодняк
корстяк из 800 кумысных кобыл ,содержание пасдбищное

табун это как правило 50-100голов -сточит гектаров 5 быстро ,потом нужно идти дальше
больше чем 1 тысяча лошадей - уже проблематично для окружности с радиусом 5км
в диком виде лошади вообще ежедневно проходят по 30-40км в частности и в поисках хорошей еды
так что для кавалерии на подножном корму- мега важно двигаться и не застрявать

с зимой главный вопрос насколько удачно можно разжиться захваченными кормами

И что? Не все же мужики такие доходяги, как на этом видео. Эти два дрища юноши в сумме весят явно менее 180 кг, кроме этого есть подозрение, что за канат взялись в первый раз. :sneaky: А вообще, этак я сейчас видео приведу из каких нибудь "самые сильные люди мира" и покажу их возможности, но не стану так делать, потому что это будет передергивание уже в другую сторону.

Гхм. Ну они же канат тянуть не обучены, эти 50 мужиков. Даже никого "якорем" не назначили. Никаких команд, тянут в разнобой. Не, это не серьезные примеры. ;)

ну так я сейчас скажу что и лошадки то не привычны тянуть то что дрыгаеться ;)
вообще соревнования на силу тяги проводят с санками

два зверских минипоня в категории до 90см дергают санки на 820кг


два поня категории до 145см в холке и саночки с 5 тоннами
 

Arctos

Рекрут
Так наразделялись, что с четырехкратно уступающим в численности противником справиться не смогли.

Да, будьте так любезны. Я правда уверен, что примеры опять будут мимо. :sneaky:

Сражение при Херонее - это у нас греческие государства решили потягаться с Филлипом II. Какая такая "фаланга римлян"? Это уже за гранью здравого смысла.

Жуть. Угроза расстрела картечью у нас теперь засчитывается как успешная атака кавалерией в лоб?

Чудесно, где прямая атака в лоб?

Вы хоть читаете, что постите? Сие есть вода на мою мельницу.

Отлично. Ранее Вы изволили заявлять иное. Поменяли наконец-то мнение, немного почитав ссылки гугла? ;)

В смысле не качеством, так количеством примеров? Интерес к исправлению неточностей в каждом из Ваших примеров уже начал притупляться. Собственно, вывод все тот же: "По итогам, примера успешной лобовой атаки кавалерии на строй пикинеров как не было так и нет."


Вы такой забавный. ;) Ну возьмите, что вес одного человека 90 кг, помножьте на 20, должны получить 1800 кг. А теперь посмотрите максимальное тягловое усилие лошади. Если эти 20 просто лягут, привязанные к канату, несчастное животное уже не сдвинется с места.

Ну не всё коту масленница, у Красса явно был не день Бекхема...

Херонея 86 г. до н. э. Сражение Суллы с Архелаем, описание Аппиана.

Хорошо наверное когда видишь только то, что хочешь (впрочем, настолько упорно выдавать чёрное за белое то ж надо уметь:) ). Ещё раз повторю, что моё мнение, что если тяж. конникам очень надо, то пехотное каре они разобьют, с потерями кровью и прочей грязью. Примеры это хорошо илюстрируют. Сложности атаки никто не отрицает, что отмечено в самом начале, отрицается её принципиальная невозможность. В том же диалоге с угрозой пушечного расстрела ясно видно, что пешие австрийцы не сдаются только потому, что лошади вязнут по колено в грязи и не смогут разогнаться для таранного удара - это я так понимаю вы предпочитаете не замечать, так же как впрочем и остальные примеры удачных атак конников на плотный пеший строй :) и вывод из серии "кругом суббота а у меня четверг".

Так-то средний вес мужчины 70 кг (мелкое, но шулерство :) ). Но пусть будет 90. Опять возвращаемся к школьному курсу физики. Сила трения равна вес (любезно вами посчитанные 1,8 тонны), умноженный на коэффициент трения (лошади же не предлагается поднять эти 20 душ вертикально вверх), который в случае, если они "просто лягут", будет никак не больше 0,25 (как правило вообще 0,15). Итого необходимое тяговое усилие 450 кг, которое средняя лошадь вполне способна развить :). Так что физика есть физика :)
 

Lestarh

Знаменосец
Надеюсь, насчет тысячи вы все-таки пошутили. Или имели в виду только воинов дворянского сословия?
Второе. Я уже говорил, что речь идёт о men at arms и ситуации до начала массового распространения наёмной пехоты (то есть в целом до Столетней войны и войны Роз).
XV век это уже довольно активное внедрение раннего огнестрела, появление организованной пехоты, ордонансных рот и прочих явлений которые не позволяют рассматривать Европу этого периода в одной связке с более ранним периодом.
Собственно Вы этот же пост сами комментировали, насколько я понимаю:
В Германии численность Копья была несколько меньшей, так в 1373 г. Копье могло составлять 3-4 всадника:
1. рыцарь,
2. оруженосец,
3. 1-2 лучника,
4. 2-3 пеших слуги-воина
Всего от 4 до 7 воинов, из которых 3-4 конных.
....
В 1422 г. германский император Сигизмунд располагал армией в 1903 Копий. В 1431 г для похода на гуситов, в армию империи Саксония, Бранденбург Палатинат, Кельн выставили по 200 Копий, 28 немецких герцогов вместе - 2055 Копий (в среднем 73 Копья на герцогство), Тевтонский и Ливонский Ордена - только 60 Копий (надо учитывать, что это было вскоре после тяжелого удара нанесенного Ордену при Танненберге в 1410 г. поэтому численность орденского войска оказалась весьма невелика), а всего была собрана одна из самых больших армий позднего средневековья в составе 8300 копий, которую по имеющимся сведениям, было почти невозможно содержать и которой очень трудно было командовать.
...
В 1364 г. при Филиппе Смелом армия герцогства Бургундии состояла всего из 1 рыцаря-баннерета, 134 рыцарей-башелье, 105 оруженосцев. В 1417 г. герцог Иоанн Бесстрашный сформировал самую многочисленную армию своего правления - 66 рыцарей-баннеретов, 11 рыцарей-башелье, 5707 сквайров и кутилье, 4102 конных и пеших воинов. Декреты герцога Карла Смелого от 1471-1473 годов определили структуру армии в 1250 копий унифицированного состава. В результате исчезли различия между рыцарями баннеретами и башелье, а численность копья стала идентичной у всех рыцарей в войске герцога.
То бишь вся армия императора Священной Римской Империи состояла в среднем из 2.000 "копий" при полной мобилизации. 2.000Х5,5 = 11.000 человек в среднем (при учёте немецкого копья в 4...7 человек .
Сводная мобилизационная численность войск империи (а это как бы пол-Европы) 8.300 копий. Грубо 50.000. Но это именно всё, что удалось собрать с огромнейшей Германии плюс Прибалтики.
А средний размер армии одного государства: 73 копья - 400 бойцов.
Курфюршества выставляют по 200 копий - ту самую тысячу с небольшим.
 

Rom

Призрак (гость)
Ну не всё коту масленница, у Красса явно был не день Бекхема...
Еще раз повторяю, при той диспозиции не понятно на что он рассчитывал. И есть большое подозрение, что Красс попросту недооценивал противника.
Херонея 86 г. до н. э. Сражение Суллы с Архелаем, описание Аппиана.
Мда... ну и примерчики у Вас. :oh: Там, действительно, есть одна странно-мутная фраза у Аппиана: "Прежде всего он выслал вперед конницу, которая сильным натиском разрезала фалангу римлян на две части, и затем ввиду малочисленности римлян стал легко их окружать. Римляне сильно отбивались, повернувшись во все стороны." Так вот, кто и чего там "разрезал" абсолютно не понятно. Судя по всему, просто был обхват с флангов некой части римской пехоты, что подтверждается описаниями Плутарха. Откуда вообще у римлян того времени фаланга? Ну а теперь самое главное: "У римлян потери считались в 15 человек, из которых двое опять поправились." \\ Аппиан, Митридатовы войны.
"Сулла не досчитался, как он сам рассказывает,четырнадцати солдат, да и из тех двое к вечеру вернулись." \\ Плутарх, Лисандр и Сулла.
Это были феноменальные успехи кавалерии Архелая?
Хорошо наверное когда видишь только то, что хочешь (впрочем, настолько упорно выдавать чёрное за белое то ж надо уметь:) ).
Да нет, у Вас это не так хорошо получается, как Вам кажется :rolleyes:
Ещё раз повторю, что моё мнение, что если тяж. конникам очень надо, то пехотное каре они разобьют, с потерями кровью и прочей грязью. Примеры это хорошо илюстрируют. Сложности атаки никто не отрицает, что отмечено в самом начале, отрицается её принципиальная невозможность.
В очередной раз поймаю Вас на "вилянии". " "Классика жанра - лошадь продавливает строй в 10 человек... Естественно первые всадники напарываются на пики, но лошади своими тушами пробивают в баталии бреши глубиной метров в 20, в которые влетают другие рыцари с оруженосцами и начинают орудовать мечами, булавами и прочее. Но это всё только, если баталия стоит в чистом ровном поле ипподрома..." Тут. Так вот, где примеры, когда тяжелая кавалерия так лихо рубит пикинеров с фронта? Или все таки были не правы? Вы уж определитесь. И хватит скатываться в позднее время, когда пикинеры уже ушли с арены, а тем более не нужно привлекать некие сводные соединения. Ровное поле. Фаланга сариссофоров или баталии пикинеров - прямой удар кавалерии в ближнем бою и враг повержен. Давайте, не стесняйтесь, еще одна попытка. Шестая это будет или седьмая? :sneaky:
В том же диалоге с угрозой пушечного расстрела ясно видно, что пешие австрийцы не сдаются только потому, что лошади вязнут по колено в грязи и не смогут разогнаться для таранного удара - это я так понимаю вы предпочитаете не замечать, так же как впрочем и остальные примеры удачных атак конников на плотный пеший строй :) и вывод из серии "кругом суббота а у меня четверг".
Я уже наглядно показал, чем на самом деле являются Ваши "примеры".
Так-то средний вес мужчины 70 кг (мелкое, но шулерство :) ).
С Вашей стороны оно уже не мелкое, а почти в каждом абзаце ;) Брать некие параметры рекордсменов тяжеловозов и тут же ставить против них тощеньких "сухих и техничных", не подготовленных людей. Как это называется?
Но пусть будет 90. Опять возвращаемся к школьному курсу физики. Сила трения равна вес (любезно вами посчитанные 1,8 тонны), умноженный на коэффициент трения (лошади же не предлагается поднять эти 20 душ вертикально вверх), который в случае, если они "просто лягут", будет никак не больше 0,25 (как правило вообще 0,15). Итого необходимое тяговое усилие 450 кг, которое средняя лошадь вполне способна развить :). Так что физика есть физика :)
Как только Вы начинаете считать, так это праздник просто. :D Начнем с того, что Fтр=k*N, где k-коэффициент трения покоя или скольжения, смотря что считаем, а N - это сила нормальной реакции опоры, которая не всегда определяется только весом тела. Ну, в первом приближении, если люди легли, не двигаются, ни за что не цепляются и т.д, пусть определяется лишь весом. Собственно говоря, если идти дальше, то получим, что N=m*g. И что Вы там считаете, просто умножая массу на некий коэффициент, взятый с потолка?
Совершенно шулерскими манипуляциями, получаете некое "тяговое усилие в 450 кг". Так ведь и тут не все просто. "Чем крупнее лошадь, тем большей силой тяги она обладает. Нормальная сила тяги лошади при живой массе 600 кг и более составляет 13 % от ее живой массы; при 500 кг - 14 %; при 400 и меньше - 15 %. На сельскохозяйственных работах в упряжи, в специальных испытаниях на тяговую выносливость или максимальную грузоподъемность лошадь способна проявлять временно максимальную тяговую силу, достигающую 50 - 70 % живой массы лошади, а иногда может и превышать ее, т. е. бывает больше в 5-6 раз нормальной." Отсюда. Как видим, не каждая среднестатистическая лошадка способна развивать силу в Ваши мистические 450 кг, а тем более поддерживать ее длительное время.
 

Rom

Призрак (гость)
лично по моему мнению до 300 000
Это с учетом женщин, детей, стариков?
ну по мнению некоторых же историков в Киеве XI века века людей жило 120 тысяч:confused:
реальная цифра скоре около 35 тысяч ,потому что по забугорным посчетам в то же Лондоне в XI веке жило 20 тысяч
кроме князьев и прочей знати большие поголовья лошадей были монастырях и прочее как основной источник дохода
Согласен, временами полная беда с числительными в исторических источниках. А когда скачут оценки и мнения разных специалистов, так вообще возникает ощущение, что цифры в этой сфере просто наугад берутся.
табун это как правило 50-100голов -сточит гектаров 5 быстро ,потом нужно идти дальше
больше чем 1 тысяча лошадей - уже проблематично для окружности с радиусом 5км
в диком виде лошади вообще ежедневно проходят по 30-40км в частности и в поисках хорошей еды
так что для кавалерии на подножном корму- мега важно двигаться и не застрявать
Получается, что 40000 монгольских лошадок, собранные вместе, не выживут в условиях зимнего похода, да еще и остановившись, скажем, для осады?
ну так я сейчас скажу что и лошадки то не привычны тянуть то что дрыгаеться ;)
Да, несомненно. Но вообще пример с перетягиванием каната - это некое приближение. При давлении на строй будет все же несколько другая модель, на мой взгляд. Правда не факт, что эти особенности сыграют на стороне пехоты. Я вот так сразу не могу определиться.
вообще соревнования на силу тяги проводят с санками
Да проще динамометром замерить, imho, но с санками, видимо, зрелищней ;)
два зверских минипоня в категории до 90см дергают санки на 820кг
два поня категории до 145см в холке и саночки с 5 тоннами
Вы поймите меня правильно, я не отрицаю, что лошадь - сильное животное. Но я так же знаю, что 20 подготовленных, физически крепких людей - это тоже немалая сила и масса.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Согласен, временами полная беда с числительными в исторических источниках. А когда скачут оценки и мнения разных специалистов, так вообще возникает ощущение, что цифры в этой сфере просто наугад берутся.
Но иногда же все точно весьма, ведь сохраняются списки оплаты содержания или найма определенного числа людей ,если не вру ,то например по войску Генриха бывшему с ним при Азенкуре были найдены счета (источник сейчас не назову) ,где четко прописано - сколько было нанято лучников и прочих и за какие деньги (главное числа конкретные) ,а это ведь не просто источник - это документ. Наврядли подобные бумаги массово утерялись и не дошли до нашего времени, а они должны бы быть - держать в уме все числа ,как то неудобно.
 

Arctos

Рекрут
Еще раз повторяю, при той диспозиции не понятно на что он рассчитывал. И есть большое подозрение, что Красс попросту недооценивал противника.

Мда... ну и примерчики у Вас. :oh: Там, действительно, есть одна странно-мутная фраза у Аппиана
Это были феноменальные успехи кавалерии Архелая?

В очередной раз поймаю Вас на "вилянии". "Ровное поле. Фаланга сариссофоров или баталии пикинеров - прямой удар кавалерии в ближнем бою и враг повержен. Давайте, не стесняйтесь, еще одна попытка. Шестая это будет или седьмая? :sneaky:

Я уже наглядно показал, чем на самом деле являются Ваши "примеры".

С Вашей стороны оно уже не мелкое, а почти в каждом абзаце ;) Брать некие параметры рекордсменов тяжеловозов и тут же ставить против них тощеньких "сухих и техничных", не подготовленных людей. Как это называется?

Как только Вы начинаете считать, так это праздник просто. :D Начнем с того, что Fтр=k*N, где k-коэффициент трения покоя или скольжения, смотря что считаем, а N - это сила нормальной реакции опоры, которая не всегда определяется только весом тела. Ну, в первом приближении, если люди легли, не двигаются, ни за что не цепляются и т.д, пусть определяется лишь весом. Собственно говоря, если идти дальше, то получим, что N=m*g. И что Вы там считаете, просто умножая массу на некий коэффициент, взятый с потолка?
Совершенно шулерскими манипуляциями, получаете некое "тяговое усилие в 450 кг". Так ведь и тут не все просто. "Чем крупнее лошадь, тем большей силой тяги она обладает. Нормальная сила тяги лошади при живой массе 600 кг и более составляет 13 % от ее живой массы; при 500 кг - 14 %; при 400 и меньше - 15 %. На сельскохозяйственных работах в упряжи, в специальных испытаниях на тяговую выносливость или максимальную грузоподъемность лошадь способна проявлять временно максимальную тяговую силу, достигающую 50 - 70 % живой массы лошади, а иногда может и превышать ее, т. е. бывает больше в 5-6 раз нормальной." Отсюда. Как видим, не каждая среднестатистическая лошадка способна развивать силу в Ваши мистические 450 кг, а тем более поддерживать ее длительное время.[/URL]

Бог с ним с Крассом...

Как знакомо :) Чуть неудобная фраза в источнике, так сразу "мутная" :). Но из песни слов не выкинешь - античная бесстременная кавалерия сильным натиском разорвала фалангу лучшей линейной пехоты в самом расцвете.

Предлагаю с примерами поиграть вдвоём (а то как-то в одни :) Ваши :) ворота получается. Не сочтёте за труд привести пример когда тяж. СТРЕМЕННАЯ (важное уточнение! и самое главное в полном соответствии с моей начальной позицией) атаковала баталию пикинеров в чистом ровном твёрдом поле и при этом вся оказалась надета на алебарды (Вы ведь утверждаете, что именно этим всё закончится в таком случае, правильно!). Только не надо говорить, что такого не могло быть в принципе :), если граф д'Артуа в битве золотых шпор атаковал фалангу в лоб на раскисшем поле и в подъём холма, то в более благоприятных условиях такая атака более чем реальна, только с последствиями, описанными мною :). За пример, если увижу, буду премного благодарен.

Если Вы что-то и доказали, то только самому себе :) (искренне рад за Вас).

Маленькая просьба, если цитируете меня, то излагайте мысль полностью. Описанный сценарий только для стременной кавалерии, которой вопрос жизни или смерти разбить только лобовой атакой баталию пикинеров. Возражений по существу предлагаемого сценария я от Вас так и не дождался.

Против приводимого текста никаких возражений. Из него как раз и следует, что любая лошадь массой за 600 кг разовьёт то самое усилие в 450 кг (0,7...0,8 массы, даже не замечая фразы "и даже более" :). Номальное тяговое усилие человека на более менее длинной дистанции (развиваемое длительное время :) ) вообще меньше 10 кг.
 

Arctos

Рекрут
Предлагаю вертуться к Вестеросу. Что вообще известно о тактике тамошней конницы :)

1) Есть стремена и конники усиленно тренируют на турнирах таранный удар копьём - главное оружие тяж. конницы.
2) Лошадь бронируется (могу ошибаться, но вроде в повестях о Дунке есть упоминания о нагрудниках и намордниках)
3) Противники конников - копейщики и арбалетчики (упоминаний о лучниках как роде войск не помню хоть убей :) )
4) Броня самого рыцаря - в идеале многослойная (кольчуга, кожа, панцирь) и тяжёлая, плюсом щит и меч.

Итого в Вестеросе 3 рода войск - тяж. кавалерия, и пешие копейщики и арбалетчики с какой-никакой артиллерией (отсутствие пороха конечно сильно деформировало здесь военную жизнь :), хотя от того же дикого огня до пороха совсем не далеко :) ). Странно отсутсвие стрелковой конницы, но думаю арбалетчики при случае (избытке лошадей :) ) могли стать драгунами. Такая вот вводная к такике :). Буду рад услышать коментарии и дополнения.
 

Гэз Макон

Знаменосец
2) Лошадь бронируется (могу ошибаться, но вроде в повестях о Дунке есть упоминания о нагрудниках и намордниках)
Не только в повестях о дунке говорится о бронированности коней ,на вскидку из битвы на Черноводной про сира Мендона Мура - "Угольно-черный конь под ним имел на себе белые доспехи" Или примерно там же описан конь Тириона - "Его большой рыжий жеребец имел на себе доспехи, защищающие голову, круп поверх кольчуги покрывала попона..." - думаю ,что еще можно поискать и найти.
 

Lestarh

Знаменосец
Разборки двух баронов между собой я за войну не принимаю.
Ну вообще-то процентов 80 боевых действий Средневековья это именно они и есть. А что-то бОльшее случалось пару раз за столетие (то бишь не на каждое поколение приходилось по большой войне).

Или не было 40000 армий вообще, по Вашему?
Как армий, то бишь формирований действовавший единым соединением - не было по-моему.

То сразу возникает вопрос, какая именно "средневековая армия", из предложенных Вами градаций численности, имеется ввиду. Что "нормальная", что "крестовопоходная" - это все средневековые армии. Понимаете? Как я могу угадать, какую именно подразумевал собеседник, выдав эту фразу? У меня хрустального шара нет.
Зачем хрустальный шар. Мы с Вами обсуждали конктекст "нормальной" средневековой войны в рамках ограниченного театра военных действий. Причём здесь крестовые походы и собираемые для них армии?

Вы сами только что вспомнили крестовые походы.
Это настолько редкое и экстраординарное событие, что никто не будет заниматься селекцией лошадей и разработкой стратегии под войну которая бывает два раза в столетие. Основная задача вооружённых сил это именно "разборки двух соседних баронов". Под них всё и точится. Если рыцарь имеет шанс раз в жизни поучаствовать в большой войне и раз в год побить морду соседнему барону, к чему он будет готовиться по Вашему?

Есть подозрение, что в той же Википедии я увижу куда большие числительные, зачем тогда Вы меня к ней отсылаете, что я должен там найти?
Количество походов.
Кстати о цифрах Википедии...
Первый - 30,000 пехоты, 5000 кавалерии... (и это три отдельные армии - Провансальская, Французская, Нормандская). Самый крупный самостоятельный контингент первого похода у Раймуна Тулузского 8.500 пехоты и 1.200 кавалерии.
Германский крестовый - 10.000...
Второй крестовый: Немецкая армия 20.000 (действовала двумя отдельными корпусами), французская 15.000 - обе успешно убились ещё по дороге...
Третий. Тут интересно. Утверждается, что Барбаросса вывел из Германии аж 120.000 человек. Правда не совсем понятно отчего до Палестины дошло только 5.000 :rolleyes:
А вот по французам и англичанам мы имеем почти точные сведения (благо сохранились данные о фрахтах итальянских кораблей) - французы: 650 knights, 1,300 horses, and 1,300 squires. Англичане Ричарда Львиное Сердце - 8.000 человек (сто кораблей).

В общем если оставить явную фантастику с армией Фридриха Барбароссы, то в указанные 10.000 плюс-минус для отдельно действующей армии (а я давал оценки именно действующих армий, а не мобилизационных потенциалов) вполне укладываемся ;)


упоминаний о лучниках как роде войск не помню хоть убей
Было в описании битвы Тайвина и Русе Болтона.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Было в описании битвы Тайвина и Русе Болтона
Были еще лучники Станниса - тренировка коих упоминалась на ДК ,лучники Хорнвуда несколько раз упоминались .Нед приказывал отправить ко Рву Кейлин несколько сотен лучников.
 

Rom

Призрак (гость)
Бог с ним с Крассом...
У него было много богов.
Как знакомо :) Чуть неудобная фраза в источнике, так сразу "мутная" :). Но из песни слов не выкинешь - античная бесстременная кавалерия сильным натиском разорвала фалангу лучшей линейной пехоты в самом расцвете.
Фраза очень даже удобная, так как абсурдна и путана. Так что за фаланга у римлян то? И что сейчас за песни про лучшую линейную пехоту? И где разрыв, если все потери римлян - с десяток? Может "разрыв" - это доблестные всадники проскочили между промежутками в манипулярном строе? Начинайте думать, пора бы уже.
Предлагаю с примерами поиграть вдвоём (а то как-то в одни :) Ваши :) ворота получается. Не сочтёте за труд привести пример когда тяж. СТРЕМЕННАЯ (важное уточнение! и самое главное в полном соответствии с моей начальной позицией) атаковала баталию пикинеров в чистом ровном твёрдом поле и при этом вся оказалась надета на алебарды (Вы ведь утверждаете, что именно этим всё закончится в таком случае, правильно!).
Нет, я утверждаю, что кавалерия понесет большие потери, не добившись приемлемого для себя результата. Абсолютно все, скорее всего, погибнут только в том случае, если массовый идиотизм заставит всадников до последнего человека бросаться в самоубийственные атаки. Примеров беспомощности кавалерии против хорошей пехоты достаточно много. Лаупен. Там даже еще нет пикинеров. Ну а потом был Грансон. Лобовая атака жандармов на швейцарских пикинеров успешно отбита. При Нанси, опять же, швейцарцы останавливают контратаку бургундской кавалерии. Вообще стратеги потом сообразили, что атака конницей частокола пик - бессмысленна. Понимание этого проявляется в смене кавалерийской тактики, которую пытливые умы могут заметить после выхода на театры военных действий хорошо обученных пикинеров.
Только не надо говорить, что такого не могло быть в принципе :), если граф д'Артуа в битве золотых шпор атаковал фалангу в лоб на раскисшем поле и в подъём холма, то в более благоприятных условиях такая атака более чем реальна, только с последствиями, описанными мною :). За пример, если увижу, буду премного благодарен.
"Реальна" и успешна - две большие разницы, поймите это наконец-то.
Маленькая просьба, если цитируете меня, то излагайте мысль полностью. Описанный сценарий только для стременной кавалерии, которой вопрос жизни или смерти разбить только лобовой атакой баталию пикинеров. Возражений по существу предлагаемого сценария я от Вас так и не дождался.
Возражений уже приведено очень много, если Вы их не замечаете - не моя проблема, честное слово.
Из него как раз и следует, что любая лошадь массой за 600 кг разовьёт то самое усилие в 450 кг (0,7...0,8 массы, даже не замечая фразы "и даже более" :).
Бугагашеньки. Да какая тут сила трения... :D. 600кг*0.7 = 420. 600*0,8=480. Лошадка в 600 кг на короткий период времени может развить усилие в 420-480 кг. И получаем, что некоторые животные весом в 600 кг, не смогут показать даже кратковременное тягловое усилие в 450 кг. Хотя Вы его и взяли с потолка, как было показано ранее. И это когда люди не тянут ничего в свою сторону, а если все же поднатужатся? Да они раскрутят несчастное животное за канат и выкинут в "гималайские степи" ;) А теперь на счет фразы "и даже более", точная цитата: "а иногда может и превышать ее, т. е. бывает больше в 5-6 раз нормальной". Нормальное - это 13% от массы лошади в 600 кг., т.е. тягловое усилие такой коняшки - 78 кг. Так вот экстремальное, кратковременное, может быть 390-468 кг, это, соответственно, в пять и шесть раз больше от нормального... Значения получаются еще меньше, чем по просто указанным процентам. Я смотрю, как только начинаются даже самые элементарные расчеты, так с Вашей стороны фонтанируют категорические ляпсусы. Вот если бы Вы поняли, что говорилось в цитате, вряд ли, наверное, так необдуманно подставились с "и даже более"... Аккуратнее нужно, аккуратнее.
Номальное тяговое усилие человека на более менее длинной дистанции (развиваемое длительное время :) ) вообще меньше 10 кг.
С Вашей стороны это уже клоунада, при чем, откровенная. Ролики просто "на вскидку":
http://rutube.ru/tracks/4969841.html

View: http://www.youtube.com/watch?v=Q9OUuqTdoUI


View: http://www.youtube.com/watch?v=g12rf86u5GI


Но иногда же все точно весьма, ведь сохраняются списки оплаты содержания или найма определенного числа людей ,если не вру ,то например по войску Генриха бывшему с ним при Азенкуре были найдены счета (источник сейчас не назову)
"Иногда". И достаточно позднего времени. Битва при Азенкуре - это 15 век. Есть тут еще несколько моментов. По документам даже в Великую Отечественную долго не могли точно потери подсчитать... Хорошо когда есть некие ведомости. Но даже при их наличии ошибка может идти, что в большую, что в меньшую сторону. Например, может до нас дошли не все ведомости, были и другие, неучтенные в оказавшемся у нас документе? Значит по результатам мы получим заниженную численность. А может в этих списках были банальные приписки? Кто-то "распилил бабло", вписав "мертвые души"? Это ошибка в большую сторону пойдет. Ну и третье, может эти ведомости сочинил какой ушлый "искатель древностей", лет так через триста после даты, стоящей в документе?

,где четко прописано - сколько было нанято лучников и прочих и за какие деньги (главное числа конкретные) ,а это ведь не просто источник - это документ. Наврядли подобные бумаги массово утерялись и не дошли до нашего времени, а они должны бы быть - держать в уме все числа ,как то неудобно.
Бумаги то может и были, денежки всегда счет любили, но вот что-то не припомню дошедших до наших дней ведомостей и списков ни парфян ни римлян после тех же Карр.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Нет, я утверждаю, что кавалерия понесет большие потери, не добившись приемлемого для себя результата. Абсолютно все, скорее всего, погибнут только в том случае, если массовый идиотизм заставит всадников до последнего человека бросаться в самоубийственные атаки.
Сен-Жакоб-ан-Бир - тут вроде рыцарская конница отлично справилась с баталией швейцарцев?


У
"Иногда". И достаточно позднего времени. Битва при Азенкуре - это 15 век. Есть тут еще несколько моментов. По документам даже в Великую Отечественную долго не могли точно потери подсчитать... Хорошо когда есть некие ведомости. Но даже при их наличии ошибка может идти, что в большую, что в меньшую сторону. Например, может до нас дошли не все ведомости, были и другие, неучтенные в оказавшемся у нас документе? Значит по результатам мы получим заниженную численность. А может в этих списках были банальные приписки? Кто-то "распилил бабло", вписав "мертвые души"? Это ошибка в большую сторону пойдет. Ну и третье, может эти ведомости сочинил какой ушлый "искатель древностей", лет так через триста после даты, стоящей в документе?
.
ВОВ - потери то естественно труднее подсчитать даже имея документы, тут и масштаб и множество прочих вещей другие.
Распилил бабло - неверится, ведь король во главе довольно небольшого войска наверняка знал точно - кого и сколько он нанял и за сколько?
 

Rom

Призрак (гость)
Сен-Жакоб-ан-Бир - тут вроде рыцарская конница отлично справилась с баталией швейцарцев?
Вот только дело не в рыцарской коннице. Там вообще песня. 1500 швейцарцев сталкиваются с главными силами арманьяков. И атакуют их! Бой идет 4 часа вообще на равных. Потом против швейцарцев подтягивают стрелков. Только к концу пятого часа боя швейцарцы отступают в госпиталь Святого Якова под прикрытие стен. Отражают опять несколько атак. Противник подтягивает артиллерию... И лишь после артиллерийского обстрела и последующей массированной атаки последние швейцарцы сложили свои головы во внутреннем дворе разрушенного госпиталя. Вообще это пример феноменального героизма и эффективности швейцарской пехоты. Арманьяки превосходили их в разы по численности.

ВОВ - потери то естественно труднее подсчитать даже имея документы, тут и масштаб и множество прочих вещей другие.
Естественно не просто, можно вспомнить еще и путаницу в документах.
Распилил бабло - неверится, ведь король во главе довольно небольшого войска наверняка знал точно - кого и сколько он нанял и за сколько?
У нас сейчас тоже можно проверить точно, если очень захотеть ;)
 
Сверху