• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Занимательная конспирология (или это жу-жу неспроста)

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    204

Маркус Риверс

Знаменосец
Shtee
Ну значит так оно и есть - если тому есть пруфы.
Только тогда удивительно, почему этого деятеля так любят. Мне он - после многих давних прочтений - тряпкой (не-властелином-а-пластилином) не показался. 
не сбегал из гибнущей Валирии и не был в ней оппозиционером
Секундочку. Уточните, пожалуйста: даже если он не сбегал из неё, ГИБНУЩЕЙ - жил-то он так или иначе не в Валирии, а Вестеросе? С драконами и сёстрами? Там и правил? Я прав? Допустим, Валирии уже не было (я не помню, я калека).
Но что он не возродил в Вестеросе ВЕСЬ ПАКЕТ гнусных валирийских законов и обычаев, а возродил лишь некоторые из них, а в остальном царствовал достаточно грамотно - это для меня несомненно.
И это в моих глазах - уже своего рода идейная оппозиция валирийскому укладу, даже если последний к тому времени сгинул как таковой.
Неужели И ЭТО противоречит канону?
 

Чёрный Рыцарь

Ленный рыцарь
У меня стойкое чувство (после неоднократного прочтения канона), родившееся на основе текста и подтекста, что Эйегон I не просто свалил из гибнущей Валирии...
Может, конечно, какой-то Эйгон и свалил из Валирии, но только это был не Эйгон Дракон, поскольку Рок Валирии имел место за сто лет до его коронации.
 

Shtee

Знаменосец
Shtee
Ну значит так оно и есть - если тому есть пруфы.
Только тогда удивительно, почему этого деятеля так любят. Мне он - после многих давних прочтений - тряпкой (не-властелином-а-пластилином) не показался.
Щито поделать, перечисленное мной - слова Мартина и данные из его истории о завоевании Вестероса.:cool: Какого Эйгона написал, такого и написал.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Может, конечно, какой-то Эйгон и свалил из Валирии, но только это был не Эйгон Дракон, поскольку Рок Валирии имел место за сто лет до его коронации.
Простите, лорд Вальдер и леди Шти, в ЭТОМ плане я действительно обделался :( Я не помню хронологию. Я же в реале развалина :( - хоть это, конечно, и не интересует никого.
Но так или иначе, я уверен, что "второй Валирией" - в плане законов, обычаев, уклада - он Вестерос никак уж не сделал. А это в моих глазах дорогого стоит.
 
Последнее редактирование:

Маркус Риверс

Знаменосец
Я поправил тот пост. Посыпаю главу пеплом. Мне, видно, уже на свалку пора - я, кажется, в некотором роде Эйегона с Элендилем попутал ("спасался из гибнущей державы...") Стыд, стыд :(

Теперь тот пост выглядит так:
У меня стойкое чувство (после неоднократного прочтения канона), родившееся на основе текста и подтекста, что Эйегон I не просто оказался вне Валирии (пусть и не существующей к тому времени) с сестрами, зверюхами и горсткой соратников - но и что этот Эйегон по отношению к обычаям Валирии был оппозиционером. Деятелем, который решительно выломился из валирийского уклада. Который решил создать СВОЁ государство, устроенное на СВОЙ новый лад, и перенести туда не весь набор валирийских обычаев, а лишь некоторые из них. (Ах, если бы он в число того, что нужно отсеять, включил бы ещё и инцест!!!)
Деятель, который решил жить своим умом, не так, как жили гнусные предки.
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Седьмое пекло! Да даже если бы этот список состоял из всего одного нападения дракона на королевскую МАТЬ (да ещё с летальным исходом для последней) - этого было бы более чем достаточно, вам не кажется?!
нет, мне не кажется, и такого случая не было. Рэйниру, как верно написал Анонимус, съел дракон её брата и врага, Эйегона Второго, Санфаер, и то он отказывался пока Рейнире не пустили кровь. Дракон сына Рейниры Эйегона Третьего, Грозовое Облако, к тому времени уже был мертв.

Тогда загадка: почему же, с таким-то клёвым коллективным умищем, они таки грубо нарушили ТБ и построили в этаком месте метрополию?
потому что драконы любят вулканы, ибо вулканы теплые. На склонах вулканов драконы охотней откладывают яйца и растут быстрее.

Эйегон это шестое поколение после Рока не факт что он вообще хорошо представлял как там жили предки.
 

Чёрный Рыцарь

Ленный рыцарь
Но так или иначе, я уверен, что "второй Валирией" - в плане законов, обычаев, уклада - он Вестерос никак уж не сделал.
Потому, что со времён бегства Таргов из Валирии сменилось шесть поколений., и помазание от Верховного септона принимал уже заурядный вестеросский феодал, только что при драконах. С тем же эффектом можно удивляться, что Хрольв Пешеход не сделал Нормандию второй Норвегией.
И я не "лорд". В крайнем случае – "сир Вальдер": у меня под аватарой всё-таки "ленный рыцарь" написано.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Не любая.
Что за эсхатологический настрой?

Ничто не вечно. Все государства рано или поздно гибнут. У того же Толкиена погибло немало государств: королевства нольдор, Гондолин, Нуменор, Арнор, да и Гондор двигался к своей гибели и погиб бы, если бы не Братство Кольца. Не бывает вечных империй - всё имеет свой срок.


. После краха более-менее нормальных держав такой жуткой помойки не остаётся - на это вы вряд ли найдёте что возразить.

После извержения сотни вулканов даже от Царствия Небесного останется лишь помойка.


Они были <ходор>ь - в этом я не сомневаюсь

С какой стати? На каком основании вы судите целый народ, о котором нам толком ничего неизвестно?


У меня стойкое чувство (после неоднократного прочтения канона), родившееся на основе текста и подтекста, что Эйегон I не просто оказался вне Валирии (пусть и не существующей к тому времени) с сестрами, зверюхами и горсткой соратников - но и что этот Эйегон по отношению к обычаям Валирии был оппозиционером. Деятелем, который решительно выломился из валирийского уклада.

Эйгон по определению не мог быть оппозиционером Валирии, так как... никогда в жизни там и не был! Из Валирии Таргариены свалили задолго до рождения Эйгона. И свалили не потому, что были не согласны с политикой властей, а потому, что дочери лорда Таргариена было видение о гибели Валирии.
Почитайте всё-таки канон.


Но что он не возродил в Вестеросе ВЕСЬ ПАКЕТ гнусных валирийских законов и обычаев, а возродил лишь некоторые из них, а в остальном царствовал достаточно грамотно - это для меня несомненно.

Какие именно законы он должен был возродить? Он даже толком не знал, как оно там было в Валирии. Родился он на ДК и с Валирией его ничто, кроме внешности и драконов не связывало.
 

tarris

Удалившийся
а в очевидном порядке или ждите книгу или не говорите вообще и не предсказывайте вот и все
чой-та? уж прям и не говорить? давление на личность однако ))) очевидно,что тема-то называется,мол,"занимательная конспирология", а потому всякое говорение,предсказывание,предположение и пр. и пр. приятный повод чуть-чуть порасширять сознание друг другу самыми нелепыми и лепыми предположениями… вот и всё… при чем здесь спор ради спора? на мой вкус мы же просто мило беседовали в поисках третьего (мож еще и четвертого и пятого) варианта,как бы закинуть Тириона поверх дракона… оч сожалею,что Вы восприняли это иначе…
зы а было бы у Мартина всё очевидно,стали бы мы тут друг друга годами изводить в догадках и предположениях ))))))) тут полагается сказать: вот и всё… в общем, хорошего дня! )))
 

George

Знаменосец
чой-та? уж прям и не говорить? давление на личность однако ))) очевидно,что тема-то называется,мол,"занимательная конспирология", а потому всякое говорение,предсказывание,предположение и пр. и пр. приятный повод чуть-чуть порасширять сознание друг другу самыми нелепыми и лепыми предположениями… вот и всё… при чем здесь спор ради спора? на мой вкус мы же просто мило беседовали в поисках третьего (мож еще и четвертого и пятого) варианта,как бы закинуть Тириона поверх дракона… оч сожалею,что Вы восприняли это иначе…
зы а было бы у Мартина всё очевидно,стали бы мы тут друг друга годами изводить в догадках и предположениях ))))))) тут полагается сказать: вот и всё… в общем, хорошего дня! )))
Я о образе мысли ,мне это кажется ,эм как сказать "не тем что надо" в данном случае очевидность дракона велика ,а вопросы и сомнения ,могли быть до вот этой спойлерной главы ,но это мое личное мнение
Я к тому же оспаривать в данном случае нам нечего ,потому что я считаю то как считаю и мнение не поменяю
P.S. извиняюсь если мое форма выражения ,вас задела ,такого желания у меня не было
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Я о образе мысли ,мне это кажется ,эм как сказать "не тем что надо"
Ну великолепно. :bravo: Брависсимо!
"Не тот, что надо, образ мыслей"?! Какой-то цензорский, идеологизированный поход по факту - или хотя бы по виду.

Когда образ мыслей, как у Чикатило, например - "над кем бы ещё надругаться, после чего его прирезать, и этим самым, мол, я облагодетельствую себя, а то и человечество" - ну да, это действительно "не то, что надо".

А когда образ мыслей вот такой:

1. В самых разных поджанрах фэнтези (эпическом, героическом, "тёмном", комическом, некоторых образцах "низкого" и конспирологического) традиционно эксплуатируется тема сил Мистического Зла. При этом прямо упоминается - или подразумевается - гнусный Глава этих сил.

2. Грамотное использование этой темы несомненно размыкается на элемент культуры, который лично мне представляется главнейшим - "объективистско-правовое" понимание морали. Это автоматически обеспечивает тексту огромное, а при условии таланта и упорного труда автора - даже и идеальное "сцепление с реальностью" (с), какими бы экзотичными ни были картинки, которыми тешит нас автор. Эскапизм в этом случае вообще не прокатывает (или прокатывает с великим трудом). Образ Однозначного Мистического и Конспирологического Зла (как и образ его Главы, буде таковой хотя бы намечен) в этом случае подвергается неизбежной деконструкции и анализу, перестаёт быть (или так и не становится) тупой пугалкой и/или упражнением в безумии.

3. Джордж Мартин хотел создать -и в настоящее время успешно создаёт - образец так называемой "низкой фэнтези" (а-ля Аберкромби, но гораздо талантливее имхо, и в совсем ином стиле, нежели Сапковский, но не менее талантливо), и пока что обходится без всякого прямого и однозначного упоминания о Силах Зла и их Главе. Возможно, Мартин обойдётся без такого до самого конца саги включительно.

4. Вместе с тем Мартин католик - и отнюдь не циник. Скорее даже моралист.

5. В то же самое время в мировой культуре накопилось много бездарных и малоодарённых "фэнтези, где так или иначе было про сотону и сотонистов"; и данная тема очень заезжена формально (или выглядит такой); и к тому же немало циников в принципе отвергает объективистско-правовое понимание морали (мода пошла на такое отвержение :( ), а потому считает, скажем, "Властелин Колец" Толкина гиперусловностью или "просто балаганом". Особенно после неважнецкого в моральном плане, но "офигенно эпичного внешне" фильма Питера Джексона.

6. По всем этим причинам, а также исходя из личных вкусовых и стилевых наклонностей, Мартин продолжает (как минимум пока что) обходиться без всякого прямого и однозначного упоминания о Силах Зла и их Главе. Но есть тому и ещё более важная причина: Мартин - великолепный маркетолог, пиар книги очень много для него значит, и он не желает оттолкнуть ни сторонников показа в фэнтези Сил Зла, ни противников такого показа.

7. Поэтому (а наверняка ещё и по многим другим причинам) Мартин раскидал по тексту множество деталей, которые не только впрямую работают на сюжет, но и могут оказаться "рогами и хвостом фабулы, торчащей из-за маскировочной завесы сюжета". Они могут быть - а могут и не быть - фабулярными признаками того, что в описываемом мире всё-таки действуют Силы Объективного Зла (= сатанисты), плетя СВОИ тайные заговоры и напропалую участвуя в игре престолов, только автор нам этого впрямую не говорит (дескать, sapienti sat).

8. Даже без этого сага Мартина УЖЕ была бы образцом не только "низкой", но и конспирологической фэнтези: ведь в её сюжете столько интриганов и заговорщиков! А этот аспект дополнительно добавляет саге конспирологичности, причём таковая не превращается в свой дурной (шизоидный) вариант.

9. Таковые скрытые отсылки к образу и идее "тёмных сил во главе с Сотоною" у Мартина отчётливы и местами чуть ли не навязчивы. Для знающих культурный контекст (сам Мартин несомненнейше его знает) эти отсылки просто вопиют.
Например, тот, кто читал Athrabeth Finrod ah Andreth, скорее всего несколько иначе воспримет рглориан, Рглора и идеологические речи Мелисандры, чем их воспринимают многие "просто люди с улицы";
знающий сеттинги D'n'D увидит Пиата Прея - и вздрогнет от узнавания;
то там, то сям раскиданы фразы вроде
"все должны служить", "лучше всего, если на костёр взойдёт НЕВИННАЯ жертва", "у Мелисандры сила, но ЧТО это за сила?";
прямо показаны и некромантия, и нежить, и т.п.

И всё это ничуть не портит книгу. Потому что эти отсылки нарочно введены так, чтобы читатель в случае упорной своей "добровольной слепоты" вообще не признал эти отсылки - отсылками.

10. Наконец, сам сюжет местами построен так, что если его не трактовать именно с точки зрения "скрытого сотонизма ряда персонажей и организаций", он рискует предстать набором натяжек, "роялей в кустах" и "деталей, введённых просто чтоб были". Другими словами, одно из двух: ИЛИ эта сага, какой она выглядит в первых пяти томах, состоит из грубого авторского произвола не менее чем наполовину (что трудно предположить, зная талант и безупречный вкус Мартина), ИЛИ же она таки содержит скрытый заговор довольно-таки тёмных и традиционных для фэнтези сил (всего лишь поданных деконструированно). Например, очень ярко это чувствуется, например, в линии Мирри Маз Дуур и пробуждения Дени как Дракономатери: подряд происходит так много судьбоносных"случайностей", что они при желании выглядят не случайностями, а деталями некоего отлично подготовленного заговора, причём ничто не мешает - и многое подталкивает - посчитать одних участников этого заговора именно сотонистами, а других - конкретно заключившими сделку с Сотоной. Чтобы упорно держаться версии, что "никаким-де Сотоною в сюжете Мартина СОВСЕМ не пахнет", читателю (если он совсем не склонен к натяжкам) нужно делать над собой некоторое усилие и на многое, что предстаёт ему в книге, просто закрывать глаза.

...В таком образе мыслей есть что-то не то?
Или это всего лишь литературоведческая и конспирологическая (в хорошем смысле слова) концепция, заслуживающая внимания и имеющая право на существование?..
Правомерно ли объявлять образ мысли "НЕ ТАКИМ, КАКИМ НАДО", лишь по той причине, что он:
- кому-то непривычен;
- массово не пропиарен;
- подталкивает не доверять первому и "более простому, более лёгкому" впечатлению;
- не нравится кому-то из имеющих власть?
Этак знаете до чего можно дойти? Все ведь знают историю искусства и мысли, особенно искусства и мысли 20 века. СтОило бы вспомнить некоторые нехорошие прецеденты...

P.S.
вопросы и сомнения могли быть до вот этой спойлерной главы
Какой именно "вот этой"? На словах "вот этой" отсутствует ссылка. Где можно прочесть упомянутую спойлерную главу (якобы полностью перечёркивающую "сотонинско-конспирологические" версии и не оставляющую уже, дескать, НИКАКИХ сомнений ни в чём)?
 
Последнее редактирование:

Маркус Риверс

Знаменосец
Маркус Риверс, Ну ваши действия похвальны ,но слишком сложны..Многобукафф
А что поделать - это не такая простая тема, чтобы её можно было выразить полутора словами. Я хоть и увечный, а всё же литературовед по профессии - профдеформация, наверное :)
 

George

Знаменосец
А что поделать - это не такая простая тема, чтобы её можно было выразить полутора словами. Я хоть и увечный, а всё же литературовед по профессии - профдеформация, наверное
Ну возможно ,но все же понимайте же мало кто это прочтет и не потому ,что там написано ,что то плохое ,просто потому что я уверен ,то что вы написали ,можно было выразить короче
Хотя если дело касалось бы например Права (а я юрист) я бы наверно тоже много бы написал
 

Маркус Риверс

Знаменосец
но все же понимайте же мало кто это прочтет
Кому надо, тот прочтёт.

то что вы написали ,можно было выразить короче
Я устал от того, что меня именно в ЭТОМ вопросе неверно понимают, особенно когда я выражаюсь коротко - и я постарался предельно подробно (и с привлечением литературоведческой терминологии) пояснить, что я имею в виду.
Интернет доступен, и значение всех спецтерминов, использованных мною, можно с лёгкостью там найти. Существует и википедия, и популярная энциклопедия posmotre.li
 

George

Знаменосец
Я устал от того, что меня именно в ЭТОМ вопросе неверно понимают, особенно когда я выражаюсь коротко - и я постарался предельно подробно (и с привлечением литературоведческой терминологии) пояснить, что я имею в виду.
Интернет доступен, и значение всех спецтерминов, использованных мною, можно с лёгкостью там найти. Существует и википедия, и популярная энциклопедия posmotre.li
дело просто в том ,что можно было проще ,я сам не входил до этого с вами в споры ,и думается понял бы вас напиши вы и покороче ,в любом случае ,вам стоило по пробывать
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Тот текст - даже при том, что он изложен с предельной и дотошной подробностью - при желании отлично можно понять.
 

tarris

Удалившийся
Друзья, а чего это Вы завелись не по делу? возвращайтесь от литературоведческого анализа ПЛиО к занимательной конспирологии )))
 
Сверху