• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Занимательная конспирология (или это жу-жу неспроста)

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    204

Маркус Риверс

Знаменосец
дело просто в том ,что можно было проще ,я сам не входил до этого с вами в споры ,и думается понял бы вас напиши вы и покороче ,в любом случае ,вам стоило по пробывать
Попробовать короче? Как скажете...

1. В фэнтези то и дело пишут про Сотону и сотонизм. Или про что-то, что точь-в-точь выглядит так.

2. И это хорошо, потому как есть и такое понимание морали: она, мол, основана на объективных (природных) правах каждого. Если такое понимание использовать в фэнтези (или хоть возможность для такой трактовки оставить), и если написать книгу талантливо - будет отличное "сцепление с реальностью", за которое так ратовал Борис Стругацкий, даже если там сплошные гномы с эльфами бегают и потому ВНЕШНЕ на реал совсем непохоже. И эскаписты "фтопке" окажутся. В таких случаях Сотона и сотонисты деконструируются, и потому не становятся тупой пугалкой и/или упражнением в безумии.

3. Джордж Мартин прямо про Сотону и сотонистов нигде не сказал. Может, и не скажет, сколько томов ни напишет.

4. Вместе с тем Мартин католик - и отнюдь не циник. Скорее даже моралист.

5. Тема сотонизма в мировой фэнтези заезжена кошмарно (и чаще всего подана малоодарённо), это надо признать. И развелось много циников, которые катят бочку даже на "Властелин Колец".

6. На западе развелось много как противников, так и сторонников такого подхода. Мартин - классный маркетолог и не хочет оттолкнуть ни тех ни других.

7. Поэтому (а наверняка ещё и по многим другим причинам) Мартин раскидал по тексту множество деталей, которые кагбэ таки намекают на сотонинский заговор, только об этом не сказано впрямую.

8. Даже без этого сага Мартина УЖЕ была бы образцом не только "низкой", но и конспирологической фэнтези: ведь в её сюжете столько интриганов и заговорщиков! А этот аспект дополнительно добавляет саге конспирологичности, причём таковая не превращается в свой дурной (шизоидный) вариант.

9. Отсылки к образу и идее "тёмных сил во главе с Сотоною" у Мартина на самом деле отчётливы и местами чуть ли не навязчивы. Для знающих культурный контекст (сам Мартин несомненнейше его знает) эти отсылки просто вопиют.
Например, тот, кто читал Athrabeth Finrod ah Andreth, скорее всего несколько иначе воспримет рглориан, Рглора и идеологические речи Мелисандры, чем их воспринимают многие "просто люди с улицы";
знающий сеттинги D'n'D увидит Пиата Прея - и вздрогнет от узнавания;
то там, то сям раскиданы фразы вроде
"все должны служить", "лучше всего, если на костёр взойдёт НЕВИННАЯ жертва", "у Мелисандры сила, но ЧТО это за сила?";
прямо показаны и некромантия, и нежить,
и т.п.


10. Наконец, сама фабула ИЛИ таки содержит сотонистов, только скрытых - ИЛИ выглядит набором "роялей в кустах". Чего стоит одна линия Мирри Маз Дуур и пробуждения Дени как Дракономатери. Чтобы на всё это забить, надо конкретно и сильно прищуриться , или вовсе закрыть глаза (= не вдумываться, а просто тащиться).

* * *

...Так несомненно короче. И понятнее? :D 
Друзья, а чего это Вы завелись не по делу? возвращайтесь от литературоведческого анализа ПЛиО к занимательной конспирологии )))
Лично я не "заводился", а сохранял спокойствие и чувство юмора :) Просто я стараюсь показать, что без литературоведческого анализа этой темы в ПЛиО лично мне, например, вообще почти нечего делать в треде "Занимательная конспирология". 
George (и заодно вопрос ко всем-всем-всем), где можно прочесть ту спойлерную главу? Ну, которая якобы полностью перечёркивает "сотонинско-конспирологические" версии и не оставляет уже, дескать, НИКАКИХ сомнений ни в чём? Ссылку можно?
 
Последнее редактирование:

George

Знаменосец
Тот текст - даже при том, что он изложен с предельной и дотошной подробностью - при желании отлично можно понять.
Ну будет желание прочту

George, где можно прочесть ту спойлерную главу? Ну, которая якобы полностью перечёркивает "сотонинско-конспирологические" версии и не оставляет уже, дескать, НИКАКИХ сомнений ни в чём? Ссылку можно?
Глава есть на главной нашего милого сайта ,кстати я разве сказал,что нельзя больше конпирировать ? я о том ,что все очевидно лично для меня
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Глава есть на главной нашего милого сайта ,кстати я разве сказал,что нельзя больше конпирировать ? я о том ,что все очевидно лично для меня
Главная нашего милого сайта - большая, запарюсь искать. Ссылку можно? Я так и подумал, что она там, а не на сайте Эдуарда Лимонова :D Но можно чуть-чуть облегчить навигацию (чтоб "тык - и ты на месте")? Я ведь не прошу слишком многого? :)
 

George

Знаменосец
Друзья, а чего это Вы завелись не по делу? возвращайтесь от литературоведческого анализа ПЛиО к занимательной конспирологии )))
Просто ,Маркус ,что то явно пишет мне ,но пишет так много ,что лень читать и прошу написать коротко

Вместе с тем Мартин католик - и отнюдь не циник
Если правильно помню он Протестант
Маркус Риверс, говорилось а Сатанизме в Плио ? на эту тему кстати можно целую статью сделать 
Главная нашего милого сайта - большая, запарюсь искать. Ссылку можно? Я так и подумал, что она там, а не на сайте Эдуарда Лимонова Но можно чуть-чуть облегчить навигацию (чтоб "тык - и ты на месте")? Я ведь не прошу слишком многого?
Странно я думал ,что уже все прочли 
Маркус Риверс, http://7kingdoms.ru/2014/spoiler-chapter-tyrion2/
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Странно я думал ,что уже все прочли
Я не все... :)
А Мартин точно протестант? Где-то я читал, что католик.

Маркус что то явно пишет мне ,но пишет так много ,что лень читать и прошу написать коротко
Так написал же.

говорилось а Сатанизме в Плио?
Соль в том, что там о нём нигде прямо не говорилось - но там постоянные намёки на силы Абсолютного Зла (=сатанизм, стало быть) , какими те нередко подаются в фэнтези.

на эту тему кстати можно целую статью сделать
Можно. ;)
 
Последнее редактирование:

George

Знаменосец
А Мартин точно протестант? Где-то я читал, что католик.
Я читал ,что протестант ,не могу точно проверить у меня его старый мегафоносвкий номер

Соль в том, что там о нём нигде прямо не говорилось - но там постоянные намёки на силы Абсолютного Зла (=сатанизм, стало быть) , какими те нередко подаются в фэнтези.
А ну ясно ,вообще то Мартин многое берет ,то от одной религий и мифа ,то от другой и моменты сатанизма конечно тоже есть ,ну в этой теме я шарю ,по этому могу написать про то ,что там по сатанинский 
Но для этого нужно отдельную тему пилить
 

Маркус Риверс

Знаменосец
А ну ясно ,вообще то Мартин многое берет ,то от одной религий и мифа ,то от другой и моменты сатанизма конечно тоже есть
Это несомненно. Но лично для меня важнее всё-таки тот факт, что Мартин не отмежёвывается начисто от фэнтезийной традиции подачи "Сил Абсолютного Зла", а постоянно отсылает читателя не только к религиям и мифам, но и конкретно к этой традиции. Мартин в этом отношении попросту "стоит на плечах" (с) Толкина, и даже "на плечах" разработчиков D'n'D.
Сага написана так, чтобы ею восхитился не только циник и противник педалирования идеи Абсолютного Зла...
...но и моральный абсолютист, толкинист и убеждённый сторонник педалирования такой идеи (при условии её трезвой деконструкции). Как вот, например, я и ряд моих единомышленников из реала.

Сага написана так, что не нужно особенного усилия, чтобы предположить, что её фабула содержит скрытый заговор "слуг Врага Рода Человеческого".

Это не отменится, даже если окажется, что Иные - инопланетяне или кто-то в этом роде. Ведь у Иных нежить! С точки зрения ортодокса (а я ортодокс), окажется тогда, что Иные, если и инопланетяне, то инопланетяне сатанинские. По одной из версий (которая мне очень близка), Сатана ведь действует во всех мирах, в которых есть неправые и упорствующие в своей неправоте.

И это не отменится, если окажется, что Иные вовсе не хотят убить всех человеков и попревращать их в нежить поголовно. Ведь, по популярной версии, практика Сил Зла на самом деле вовсе не в том, чтобы искоренять расы, а в том, чтобы захватывать земли рас, порабощать расы и в дальнейшем гнусно эксплуатировать их... ну и несколько прореживать их численность время от времени.
Сотонисты не дураки, они предпочитают "коровок" доить, а не вырезать поголовно; "курочек" не истреблять начисто (как правило), а регулярно подбирать "яички из лукошек"... Лично я бы на месте Сотоны - всегда, когда можно - только такую политику и вёл бы.
 
Последнее редактирование:

Маркус Риверс

Знаменосец
Кстати, George, глава, к которой вы меня отослали, в моих глазах не закрывает "конспирологическую" тему, а только подогревает её. На месте Мартина я именно такое бы и учинил в сюжете. Мне с самого начала было непонятно, зачем бы в книге Джорах и Бурый Бен, если не за таким вот.

Из этой главы, как мне кажется, отчётливо видно, что вокруг Дени (возможно, даже со времён её детства) зреет заговор неких сил ;) , имеющий целью привести её к власти - и, чего доброго, одновременно к власти над Вестеросом и как минимум частью Эссоса.

Драконьи яйца, подаренные рглорианином (!) Иллирио... Кто сомневается, что рглорианином - загляните-ка в официальный комикс, один из ранних выпусков (сцена, где Иллирио благословляет новобрачных - Дрого и Дени).

Мутный Джорах. В сериале показано, как он то и дело отлучается то в Квохор (!), то вообще не пойми куда, а порой толсто намекается на какие-то его сомнительные делишки - пересмотрю и процитирую. Но что сей мутный Джорах не интригует против Дени, а отстаивает её (или не собственно и/или не исключительно её, а какие-то планы, где будут использовать Дени) - это, как мне кажется, уже факт...

Похоже, что Иллирио намеренно "убирал" Визериса. "Раздраконивал" его, зная, что он в ответ напросится путешествовать со "своим" войском - а среди этого войска (дотракийцев) наш неполиткорректный среброволосый шизик долго не проживёт...

Похоже, что Мирри не случайно встретилась с Дени и на костёр тоже напросилась добровольно...

Многое тут подозрительно, не только это.
 
Последнее редактирование:

George

Знаменосец
Маркус Риверс, На счет первого согласен ,в книге много отсыллок несколько к сатанизму ,столько к язычеству вообще ,но для Ортодокаса (то есть и для меня) разницы между язычеством и сатанизмом нет ,сатанизм это ведь ,не только сжигание детей на могилах и оргий ,как думают многие ,в основном это воздействие на разум масс и эксплутация ,для жуткой цели ,пробошение
Дракон-как таковой символ дьявола вообще
Инцест -это от черной аристократий сейчас и от римско-эгипетской ранее,христианством все это называлась сатанизмом
Валирия-в коем мере это атлантида ,древний мир ,который стал покланяться ,черт знаем чему и бог его потопил ,в саге эти силы хотят держать власть
Принц Света-так это Люцифер
Lightbringer-это тоже Люцифер
Sword of morning-он же меч зари ,имеет звезду на гербе ,звезда зари ,это тоже Люцифер (планета Венера всегда считалась аналогией Люцифера)
Ничего уже не говорю а таком направлений магий ,как жертваприношения и в целом магия крови
 

Маркус Риверс

Знаменосец
разницы между язычеством и сатанизмом нет
Я бы сказал, что разница между язычеством и сатанизмом всё же есть. В фэнтези - в том числе.
Это не синонимы.
Но и по-настоящему принципиальной мне эта разница не кажется.
Язычники могут и не быть никакими сатанистами - но лично я считаю, что даже в этом случае они очень "вкусная снедь" для сатаны. И в сюжете Мартина - в том числе.

Единственное, что по-настоящему роднит сатанизм и любое, даже самое вроде бы "безобидное" язычество - это тоталитарная составляющая.
Любой серьёзный историк признАет, что всякое язычество - это предельно жёсткая (по факту тоталитарная) регламентация всех сторон жизни члена племени: во всём будь как все! А если что не "по канону" (шаг вправо, шаг влево...) - значит, ты уже "не наш", и тебя изгонят или убьют.
Язычники могут показаться несведущему (или не вдумавшемуся) человеку просто образцом свободы - но это всегда будет ошибкой.

Кстати, у меня есть версия насчёт дотракийцев (призванная объяснить их лютую ненависть к мейегам): возможно, когда-то дотракийцами напрямую правили сатанисты. Воображаю, как порезвились. :( Потом дотракийцы формально свергли эту власть - и даже начали проклинать и преследовать (везде, где встретят) всё, что сколько-нибудь похоже на их былой "кошмар наяву". Но это не мешает неким силам ;) , не обнаруживая себя, вовсю использовать дотракийцев "втёмную" (то есть - так, что сами дотракийцы не в курсе, как и для чего их используют, и не в курсе даже насчёт самого факта использования).

сатанизм это ведь не только сжигание детей на могилах и оргии ,как думают многие ,в основном это воздействие на разум масс и эксплутация для жуткой цели ,порабощение
Вот тут согласен с каждым словом! Это - и мой взгляд, в точности.

И если окажется, что у Мартина на самом деле и впрямь подразумеваются некие нехорошие, поработительские силы, которые притом "сделали ставку" на Дени - я буду рассматривать это как гениальный, блестящий ход автора.

Злые силы - поработители.
Дени - принципиальная разбивательница цепей. Но ей не хватает трезвости и зоркости.

Сюжет о том, как фактические поработители с помощью сложного коварного плана пытаются воспользоваться в своих целях экстремальной и принципиальной (но не особенно зоркой) противницей рабства - это видится мне шедевром, шедеврищем. Причём - мегапоучительным. Вне зависимости от того, насколько поработителям эта затея удастся и удастся ли вообще.
Если сюжет Мартина будет на поверку и впрямь таким - я захочу лично обнять Мартина и всячески его воспеть и восхвалить. Серьёзно. Я буду всем рекомендовать его сагу как "одно из величайших произведений мировой литературы".
Я и сейчас её так всем рекомендую. Но если всё сложится таким образом, как я предположил - у меня будет ЕЩЁ больше причин для этого (и они будут куда весомее, чем сейчас, когда в сюжете всё ещё множатся непонятки и всё ещё нет прямых ответов).
 
Последнее редактирование:

Айве

Лорд
Сюжет о том, как фактические поработители с помощью сложного коварного плана пытаются воспользоваться в своих целях экстремальной и принципиальной (но не особенно зоркой) противницей рабства
Кто же эти фактические поработители? Злые силы, понятно (то есть ваша мысль понятна, я-то не согласен), а кто есть носитель этих злых сил?
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Кто же эти фактические поработители? Злые силы, понятно (то есть ваша мысль понятна, я-то не согласен), а кто есть носитель этих злых сил?
Почитаем будущие тома - узнаем, кто персонально.
Полагаю, Мартин и в этом не отклонится от традиций грамотной деконструкции образа Злых Сил. Такую деконструкцию - в сочетании с реконструкцией - можно видеть в лучших образцах фэнтези, равно как и в наиболее здравых фанатских трактовках таковых ("включая и мою трактовку" - скромно добавил Маркус :D )

А именно: "носителем злых сил" является тайная межмировая (!) организация. Есть у неё - по моей версии - и филиал в мире Мартина.
Это сообщество включает в себя самых разных существ. Как падших божеств, духов-ренегатов, пославших Добро и Всеотца нафиг ради перехода в эту мегасекту (в том числе всяких демонов и пр.), так и обычных Мирообитателей (в том числе людей), и ещё чёрт знает кого :). Но всех их объединяет вот что:
1. они служат (причём не все они знают об этом) падшему архангелу Деннице-Люциферу (или, если угодно, падшему vala Мелькору), координирующему усилия этой организации в самых разных мирах;
2. они (или по крайней мере наиболее высокопоставленные и мощные из их числа) непосредственно получают магическую и обыкновенную энергию из мучений, из неправоты и (в объективном смысле) неправедности. В том числе:
- из порабощения (не обязательно формального - формально-то это может при случае выглядеть и как, будто бы, "освобождение"),
- из пыток, совершаемых с конкретным перебором (или ещё и самоцельно);
- из жутких жертвоприношений,
- из различных видов самоцельной противоестественности (включая инцест),
- из всевозможных преступных и вредных заблуждений, особенно массовых,
- из фактов неправильного и вредного применения естественных страстей,
- из напрасной и самоцельной вражды...
И много ещё из чего, что примерно укладывается в одну и ту же систему и что я определяю как "объективные пороки" (то есть наклонности, которые не являются экологичными ни в каких условиях, даже если кому-то кажутся приятными и/или выгодными).

*Получать энергию именно таким образом - эксклюзив этой организации. Нормальные методы получения силы для этих деятелей - чисто объективно - предельно ограничены с тех пор, как они присягнули на верность этой организации.
*Практически всё, что принято понимать под некромантией - вотчина и привилегия этой организации. Без участия её представителей - некромантия не сработает чисто технически.
*Любая нежить (undead), в том числе упыри Иных, а также существа вроде Бессердечной Леди или вроде "Бессмертных из Тайного Дома" - эксклюзив этой организации. Как ноу-хау. Каждый представитель нежити - так или иначе орудие этих молодчиков.
*Магия крови - также их эксклюзив.

Этот сложный образ - традиция сказок и фэнтези. Мартин был бы плохим маркетологом, если бы он учинил по отношению к этой традиции полную аверсию (которую ему порой приписывают). На деле Мартин - хороший маркетолог. Поэтому я уверен, что такого он не сделал.
Вот учинить деконструкцию этой традиции - святое дело. Я и сам всю жизнь этим занимаюсь - и горжусь этим.
Скрытую её деконструкцию (и реконструкцию, и exploitation) я и усматриваю в саге Мартина.

Я согласен, что при лобовой подаче этого образа - он превращается в примтивную пугалку и/или в "инструмент для недуманья и неосмысления", а то даже и в упражнение в безумии. Но при грамотной деконструкции - а я считаю Мартина ОЧЕНЬ способным к такому делу - подобный негативный эффект начисто исключён.

...Итак, я допускаю версию (и дорожу этой версией), что таковая организация - грубо говоря, "местные сатанисты" всё-таки действует "за кулисами" мира Мартина. Сдаётся мне, это было бы уместно. Ведь "игра престолов" как занятие - это для сей мегасекты просто хлеб и масло! Они традиционно изображаются (и по логике это понятно) как деятели, старающиеся захватывать миры или хотя бы страны, заполучать над ними явный или хотя бы скрытый контроль. Эти силы принято изображать стремящимися к Всевластью, к тотальному (как минимум фактическому) порабощению.

А ведь один из самых технически эффективных способов обмана и порабощения - это, творя объективно-дурные дела, пропиариться при этом "защитниками добра", радетелями за благо народное.
Например:
- поощряя безумие, неадекватность, фанатизм (такой, как у бедной Мелисандры или ещё худший), будучи сторонниками жутких человеческих жертвоприношений и грубого попрания нормальных человеческих чувств, в том числе попрания чувств сторонников более-менее нормальных религий - выдать себя за "адептов Добра и Света, спасителей мира от жуткой напасти" (рглориане!). Та самая напасть (Иные и упыри!) может оказаться и совершенно неподдельной - упыри-то уж точно... Но может она при этом оказаться и просто другим филиалом той же самой мегасекты. Ход, когда массе предлагает "защиту" та же самая сила, которая по факту ей и угрожает, или другая в главном такая же - это ход старый и очень красивый, на месте Мартина я бы мимо него не прошёл.

- перечёркивая напрочь личность человека ("ты никто!"), стремясь превратить его в идеально послушное орудие (мечта любого тирана!) - делать акцент на своей "великой мудрости и успешности", то есть на якобы "перспективности" такого служения (Безликие!). И даже твердить, что "все должны служить если не по такой, то по в принципе аналогичной модели" (валар дохаэрис!). И давать понять, что это отличный-де способ "навести порядок, создать баланс".

- твердить о "великих достижениях и перспективах", причём за этим явно скрывается что-то предельно мутное и манипулятивное (Асшай, в том числе Куэйта), а порой из-за такой же идеологической ширмы откровенно выглядывают ушки алчных властолюбцев (Дом Бессмертных, синегубые колдуны, в том числе Пиат Прей).

- выпускать в мир патологических садистов (Варго Хоут и его банда), чья запредельная жестокость выглядит неправдоподобной, если не принять, что у них какой-то чёткий корыстный интерес за самим процессом всех этих пыток и зверств (Квохор?).

- создавать базы, где полно Силищи и якобы царит процветание, но где и инцест, и рабство - и всё это в сочетании со сверхвысокими технологиями, которые, как известно, силами рабов недостижимы в принципе (Валирия?); нередко такие базы плохо кончают.

- завлекать калеку, суля ему в насланных снах "полёт, радость, полноценную жизнь и прочие вкусности", а на поверку это кончается подозрительным вращиванием живого человека в дерево и кормлением его очень подозрительной кашкой (Кроворон; да уж не он ли и само увечье Брана хитро организовал, чтобы затем замутить всю эту операцию "Ученик"?!)

- и наконец, поощрять, защищать, финансово подпитывать, подталкивать к решительным действиям экстремистку-аболиционистку, искреннюю радетельницу за благо (при этом плохо себе представляющую, как творить это самое благо и при этом не наломать дров); вести хитрую игру с этой деятельницей, одновременно и устраивая ей жестокие и провокационные "испытания", чтоб злее была, и убирая с её пути препятствия, когда это покажется полезным (Иллирио, Мирри Маз Дуур, Бурый Бен Пламм, возможно ещё и Джорах).

Кроме того: пользуясь тем, что само явление магии в этом мире как бы "в загоне", тем, что магия неохотно изучается и не шибко поощряется - некоторые деятели науки и медицины (Марвин - учитель Мирри Маз Дуур; Квиберн - его друг и единомышленник) что-то сомнительное мутят вокруг самого феномена магии. Они с некоей целью собираются при закрытых дверях (причём в этом сборище участвует и Безликий ассасин). Они свысока относятся к большинству своих коллег, "не причастившихся неких тайн". А конкретно Квиберн опозорил себя в глазах многих читателей доказанным применением некромантии, вивисекции и жесточайших пыток - опять-таки выглядящих так, будто они нужны сему учёному мужу не для тупого удовлетворения своих садистских наклонностей, а для какого-то "дела", для неких научных и/или магических целей.

Очень вероятно, на мой взгляд, что все эти фракции и линии событий связаны ЕДИНЫМ мегазаговором, причём не все его участники посвящены полностью во все его детали - некоторые из них всего лишь "понимают свой манёвр" (с), а большего от них и не требуется.

Злу легче всего победить, если оно успешно прикинется "хорошим" или хотя бы "полезным".

А некоторые беспринципные (Мизинец) или на свой лад очень принципиальные (Варис) хитрецы и интриганы могут, даже если формально не состоят в этой мегасекте, связать с ней какие-то свои планы и постараться оные реализовать. "Вы, мол, думаете, что используете меня?! Ну а я использую вас. Кто мне мешает - те мне помогут". Зная Вариса и зная, что он претерпел от (скорее всего) члена той же мегасекты, можно предположить и то, что Варис однажды сильно и неприятно удивит тех, кто считал себя его "партнёром", а то и "соратником".
 
Последнее редактирование:

Tarja

Лорд Хранитель
Замечание хранителя:
Уважаемые участники дискуссии! Ещё раз напоминаю о том, что данная тема служит для обсуждения мира ПЛиО, а не ваших взглядов на мироустройство, справедливость, добро и зло, а также прочее. Тема зачищена. Последнее китайское предупреждение - если это не прекратится, все философы будут очень строго наказаны.
 

Leo Bruce

Рекрут
Фреи – это «подстава», организованная Мартином. Главу семьи принято называть «лордом Переправы», но переправы куда? Посмотрите на карту – в Сигард? На пустынное побережье, на которое однажды высадились островитяне? Если верить существующим картам, то истоки Синего Зубца очень близко от побережья, т.е там гористая и, следовательно, труднопроходимая местность. С учетом того, что неподалеку находятся развалины замка Маддов, то там явно глушь. И провести по «козьим тропам» 6 тысяч северян, включая конницу, просто невозможно. Если Робб Старк и прошел по этим местам, то с куда меньшим количеством людей.

И зачем ему было необходимо давать обещание, которое он мог и не выполнить? Если следовать логике повествования, то между Зеленым зубцом и Королевским трактом тоже какая-то глушь. Поселений нет, переправ от Близнецов до Рубинового брода тоже нет. Уединенное и странное место. Это я к тому, что неужели нельзя было переправить войска в другом месте? Нет ни бродов, ни паромов? Если нет, то там явно горы, и следовательно, до Перешейка КТ проходит по гористой местности.

Посмотрите на браки Уолдера Фрея, его родней стали: Ройсы из долины Аррен, Сванны из Штормовых Земель, Кракехоллы с Запада, Блэквуды из Речных Земель, Уэнты из Харренхолла (РЗ), Росби и Фарринги из Королевских Земель и Эренфорды из РЗ. Мелкий лорд не может жениться против желания сюзерена, да и с другой стороны было необходимо согласие Арренов, Баратеонов и Ланнистеров.

Если полагать браки – это политика другими средствами, то эти браки выглядят полным географическим абсурдом и «шапка явно не по Сеньке». Не могло быть у Фреев столь «широких» интересов. Ройсы и Уэнты явно превосходят их в знатности, а Росби, Фарринги и Эренфорды явно уступают. Т.е. все браки, кроме брака с Алисой Блэквуд объяснить сложно. Хотя если проводить параллели из западноевропейского Средневековья, то маленький Уолдер мог воспитываться (служить) в доме Ройсов. Хотя если его старшему сыну Стеврону более 60 лет, то это невозможно, а Уолдер первый раз женился лет в 30.
 

Noien

Казнен
Шутки в сторону.
Что может быть глупее, чем утверждать, будто народная молва всегда права?.. Да только одно: утверждать, будто она всегда неправа.

Для народа имело значение только одно: при Эйегоне III умерли последние мелкие драконы - это факт.
Прилагал ли сам король участие к их смерти - вопрос открытый, но, судя текстам Мартина, едва ли это имело место. И всё же считаю ответы BFGIOk Вам полностью соответствующими фактическому положению вещей, за что ему большой респект.
Вообще Танец Драконов погубил почти всех драконов, и вырождение и конец последних из них не выглядят чем-то противоестественным.

Драконы в отдельных случаях жрали не то что подданных, но и друг друга (Каннибал например). Готовит дракона для монарха сам монарх, что там готовить то? седло да цепи.

Кстати, кто как считает - Каннибал умер сам или ему кто-то все-таки смог "помочь"? Давно интересовался судьбой этой прелестной животинки.
 
Последнее редактирование:

BFGIOk

Призрак (гость)
предлагаю вам создать тему ,мне тоже есть ,что сказать на эту тему
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4660/

Каннибал умер сам или ему кто-то все-таки смог "помочь"?
со слов Ran Каннибал пережил Танец, а дальше ничего не известно. Строго говоря он мог улететь за границы карты и жить до сих пор. смысла его убивать ни для кого не вижу. Думаю в Принце-Разбойнике Каннибала ещё покажут.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
но переправы куда? Посмотрите на карту – в Сигард?
С Севера на юг и с юга на Север. Из западной части Речных Земель в восточную и обратно. Как альтернатива - пилите на восток до самого Рубинового брода, пжлст.

Если я купец из Ланниспорта и хочу попасть в Белую Гавань, почему я должен тащиться 500 км от Риверрана до Перекрестка и еще столько же от Перекрестка до Близнецов, если прямая дорога через Близнецы вдвое короче?

Если верить существующим картам, то истоки Синего Зубца очень близко от побережья, т.е там гористая и, следовательно, труднопроходимая местность. С учетом того, что неподалеку находятся развалины замка Маддов, то там явно глушь. И провести по «козьим тропам» 6 тысяч северян, включая конницу, просто невозможно.
Если река течет на восток, а не на запад, значит, тут горы! Скалистые вершины, укрытые снегом! Здесь вам не равнина - здесь климат иной! Идут лавины одна за одной, и здесь за камнепадом ревет камнепад! И можно свернуть, обрыв обогнуть, но мы выбираем трудный путь!

В главе Буря мечей, Кейтилин V действие проходит в этих "горах" (и они не очень-то горы), а о замке Маддов сказано, что "Только по фундаменту и было видно, где некогда стояли стены: местные жители давно растащили камень на свои овины, септы и остроги".

Нет ни бродов, ни паромов?
Слышали про такую штуку, как мост? Интересное изобретение. Позволяет возить с одного берега на другой товары на телегах, перегонять стада, или, например, если у вас есть несколько тысяч солдат с конями и обозом, перебросить их на другой берег БЫСТРО, а не возиться с одним паромом и парой лодок до тех пор, пока Тайвин Ланнистер на горе не свистнет.

Преимущество Фреев даже не в том, что на реке плохо с переправами, а в том, что они нашли самое удобное место вообще на всей реке и отгрохали там самый большой и надежный мост во всем королевстве. Деревянный мост у Ярмарочного Поля смыло осенним паводком, а Близнецы стоят, и им хоть бы хны.

между Зеленым зубцом и Королевским трактом тоже какая-то глушь. Поселений нет, переправ от Близнецов до Рубинового брода тоже нет. Уединенное и странное место.
Ну да, а посреди Штормовых земель стоит одинокий Штормовой Предел и больше нет ни деревень, ни городов, поэтому никакую армию в ШЗ собрать нельзя и МАРТИН НЕПРАВ ЛЯП МАРТИНА

Карта, как говорил Эддард Старк - это еще не земля. Для начала Мартин соорудил карту с пятью городами на весь континент, а поселения помельче добавлялись по мере возникновения в повествовании. Поэтому в южной части Речных земель, где герои колобродили наиболее активно, выходит больше городов и деревень, чем во всем остальном Вестеросе. Да что там говорить, на спорных землях двух лордов Блэквуда и Бракена полтора десятка населенных пунктов, о существовании которых мы узнали только потому, что Джейме приехал Бракенов с Блэквудами разнимать - а до этого там были пустота, глушь и неизвестность. Сколько деревень упомянуто на Севере или в Дорне? Одна? Две?

эти браки выглядят полным географическим абсурдом
Помимо географии в смысле присоединения соседних земель, еще можно жениться ради богатого приданого, или для приобретения полезных и влиятельных родственников, или из того соображения, что невеста здоровая, с широкими бедрами и будет рожать хорошо и много. Или с учетом всего этого сразу. Если в Речных землях подходящих по параметрам знатных девиц на выданье нет, можно заглянуть в другие регионы - возможно, какие-нибудь Сванны или Фарринги не откажутся устроить будущее дочери (и не факт, что старшей), отдав ее в богатый и преуспевающий дом.

Мелкий лорд не может жениться против желания сюзерена, да и с другой стороны было необходимо согласие Арренов, Баратеонов и Ланнистеров.
Правда?
 
Последнее редактирование:

Leo Bruce

Рекрут
Если мы проецируем западноевропейской средневековье на Вестерос - то правда. А здоровые "невесты" с широкими бедрами бегают по окрестностям. Посмотрите генеалогию семейств Невиллей или Перси, ну и многие ли из них женились на южанках? Богатое приданное для землевладельца - это пруд с лебедями, поле под выпас скота, мельница, лес для охоты и т. п. Полезных родственников стоит искать только в своей сфере влияния, т.е. опять же в РЗ. Похоже жен Уолдеру Фрею Мартин подбирал наобум.
 
Мне бы хотелось чтобы тирион ланистер оказался его сыном Эйриса. А джон сноу внуком (тот самый сын рейгана) хотя джон - это слишком явно....скореей Рамси Болтон - тогда понятно откуда у него такие особености в развитии.
 
Последнее редактирование:
Сверху