Фигуры Лианна Старк

[Чужестранка]

katyona
Я сегодня не выспалась, поэтому, видимо, криво сформулировала свой пост А так я подписываюсь под каждым Вашим словом и полностью разделяю мнение, что ловить инфу нужно не в датах и хронологии, а в худ.образах и контексте

 

[нап]

Если мы признали расчет по именинам Дени, такой же расчет по именинам Джона тоже нужно признавать, а не подгонять решение под нужный ответ.

Не поняла претензии. Есть именины Дени. Есть слова Мартина, что Джон старше Дени на (внимание 8- 9 месяцев). Я считаю 2 варианта рождения Джона:
- первый- минус 9 мес,
-второй- минус 8 мес.
Не вижу нарушений условий поставленной задачи.

С какой стати?

Уже писала в хронологии :

Теперь начинаем отсчет от времени зачатия Робба. 5.01.283г. Нэд после 2-х недельного медового месяца отправился к Каменной Септе выручать Прибытие к КС середина или конец января.

2 недели- медовый месяц, +11 дней дороги до КС и битва.
Могу уменьшить по просьбам трудящихся, но тогда шансы стать папой у принца резко упадут.
Тут по расстоянию - путь на неделю.

Нед искал там Рассвет, а гвардейцы его охраняли.

Спасибо!!! Смеялась до слез!
Понятно, они охраняли Дейна!!! И не сберегли!

Гадать приходится. Или это не роды, или ошибка в хронологии.

Не думаю, что это ошибка. Я читала его инвью по хронологии и по событиям в БР. Это явно не ошибка, а закопан там самый узловой момент интриги. Но главное там есть: кровь, кровавое ложе и смерть Лианны на руках Нэда.
 

Только не надо приводить хронологию в доказательство, что Рейгар никак не может быть отцом Джону, как это делает леди нап, так как дат нет в природе.

Понимаете, мы все здесь на равных. И Вы и я. И каждый предлагает свои версии и свои аргументы. Все анализируют текст по своему. Поэтому, давайте не будем указывать, что и как кому что делать. Есть возражения по расчетам? Давайте их. Посмотрим. Давайте все же будем обсуждать события в книге, а не собеседников.

Это не моя хотелка, это хотелка Мартина не распространять точную инфу о всех ключевых датах ВБ

Вы таки получили гневное письмо Мартина с запрещением просчитывать хронологию?

 

[нап]

Или вы уже в секту Дейна перешли?

Мне можно стукнуть модератору о том, что Вы перешли к личным нападкам и оскорблениям? Или Вы сами удалите этот абзац?
Желательно с извинениями.
 

Потому что ответ автора, что "где-то там 8-9 месяцев или около того" может означать, практически что угодно.

Вообще-то его эти 8-9 мес. как и все остальное им сказанное относится к канону.

 

[katyona]

Мне можно стукнуть модератору о том, что Вы перешли к личным нападкам и оскорблениям? Или Вы сами удалите этот абзац?
Желательно с извинениями.

Я это писала в адрес леди Чужестранка, она вроде не обиделась. Если ей не нравится, может стукнуть модератору. Или потребовать извинений

Вообще-то его эти 8-9 мес. как и все остальное им сказанное относится к канону.

Я всего лишь обратила внимание, что им не было сказано "8-9 месяцев". Им было сказано "что-то вроде 8-9 месяцев или около того". Т.е. 6 месяцев - это тоже около 8, как и 12 около 9. Нет никаких канонически табулированных разниц и точных дат. Все примерно на глазок. Потому что это не хронология, а худ. произвидение. Поэтому мы смотрим на символы и художественные образы. А хронологию Мартин потом как-нибудь подладит под свою версию реальности
И если Мартин описал лишь одного кандидата в возможные половые партнеры Лианны, то сомневаться в его отцовстве для ее ребенка - это как минимум странно. Были бы другие кандидаты, то это бы хоть как-то отразилось в саге, хотя бы малюсеньким полунамеком

 

[Джонтирденис]

В англовике даже дата, что и у нас?

Кажется, у них затруднения. Но это не так важно. Вероятно, Колокольная Битва состоялась в январе, а столица пала в августе-сентябре. Речь о сроке в пределах 9 месяцев . Рейегар выехал отнюдь не вскоре после Колокольной Битвы. Лианна могла умереть не при родах. С чего Кейтилин взяла, что с Роббом "получилось сразу", пока непонятно.

1. Нэд нашел Лианну и Джона в БР, она умерла у него на руках. 2. Джон родился через 9 мес после похищения.

Да, с одной поправкой - Джон вряд ли родился раньше, чем через 9 месяцев после "похищения".

Только не надо приводить хронологию в доказательство

А давайте мы сами приведем её в доказательство.

 

[нап]

Кажется, у них затруднения. Но это не так важно.

Жаль.

Вероятно, Колокольная Битва состоялась в январе

Да, и скорее всего в середине января.

а столица пала в августе-сентябре.

Если смотреть обе хронологии, то да. конец августа- середина сентября. Но все же стоит рассматривать один период. Нет смысла рассеивать период, если можно брать довольно четкую дату. Ничего не поменяется, но погрешность при расчетах сократится. А так Вы сами увеличиваете погрешность. Зачем?

Рейегар выехал отнюдь не вскоре после Колокольной Битвы.

Разумеется он не выехал вскоре Колокольной битвы. Он физически мог выехать только после поражения при Эшмарке и с началом осады ШП. Ехать через ШП, в котором хозяйничает Роберт- себе дороже.
Принца начали искать сразу после трех поражений в ШЗ. Джейме об этом вспоминает.
Поэтому посмотрите, я этот момент просчитала в полной хронологии.

Лианна могла умереть не при родах.

А вот это вряд ли. Есть упоминания о крови (запах крови и роз), есть упоминание о кровавом ложе. Это нельзя игнорировать.

С чего Кейтилин взяла, что с Роббом "получилось сразу", пока непонятно.

Почему сразу? Она вспоминала, что они были вместе 2 недели, а потом он ушел на войну. Во время войны они не виделись.

А давайте мы сами приведем её в доказательство.

Не получится, я ее уже по всякому считала.

 

[Zyrianin]

Нет смысла рассеивать период, если можно брать довольно четкую дату. Ничего не поменяется, но погрешность при расчетах сократится. А так Вы сами увеличиваете погрешность. Зачем?

Чтобы избежать подгонки результата под желательный - но, возможно, ошибочный.

 

[нап]

Чтобы избежать подгонки результата под желательный - но, возможно, ошибочный.

Любую подгонку легко вычислить.
А если есть период, то проще просчитать варианты по двум крйним периодам, а результаты сравнить. Это будет корректнее.
 

С чего Кейтилин взяла, что с Роббом "получилось сразу", пока непонятно.

Нед провел со своей новобрачной едва ли пару недель и тоже уехал на войну с обещаниями на губах. Но он-то, во всяком случае, оставил ей не только слова: он дал ей сына. Девять раз округлялась и тощала луна, и Робб родился в Риверране, а отец его все еще воевал на юге. Она родила сына в крови и боли, не зная, увидит ли еще раз своего мужа. Ее сын! Он был таким маленьким…

 

[sverchok2]

2 недели- медовый месяц, +11 дней дороги до КС и битва.

У Вас тут "КС" это Каменная септа, да? А вот в английской Вики двойная свадьба была после колокольной битвы, а не до . Не знаю уж, кто тут прав, кто не прав . Просто, понимаете, в книгах много противоречащих друг другу заявлений, поэтому и появляются разные варианты хронологии - смотря на чьё заявление опираться . Поэтому, ИМХО, зря Вы принимаете все высказывания и мысли персонажей за чистую монету. Я Вам уже раньше говорила: скажем, Джейме думает, что кто-то там пробыл десницей две недели - но неужели Вы правда верите, что он столько лет назад прямо дни считал? Он думает приблизительно, понимаете? ИМХО. Всё всегда можно списать на ошибку героя - ну, забыл, ну, обсчитался, ну преувеличил . Все мы люди, все мы человеки. То же самое со всеми этими скоростями передвижения - не зная точных обстоятельств, трудно судить.

 

[нап]

А вот в английской Вики двойная свадьба была после колокольной битвы, а не до . Не знаю уж, кто тут прав, кто не прав . Просто, понимаете, в книгах много противоречащих друг другу заявлений, поэтому и появляются разные варианты хронологии - смотря на чьё заявление опираться

А Вы можете подтвердить это цитатой?
Я сейчас быстро не найду в книге.
И если свадьба была после Колокольной битвы, то это гораздо упрощает задачу. В таком случае, перспектива принцем стать отцом еще более иллюзорна.

Поэтому, ИМХО, зря Вы принимаете все высказывания и мысли персонажей за чистую монету.

Но Вы то принимаете. Причем принимаете даже видения под наркотой за чистую монету.
Мне откровенно говоря непонятно, почему меня так дружно отговаривают использовать свои методы анализа текста. Почему так с ходу отвергается попытка просмотреть последовательность всех событий. Чем она Вам мешает?

Я Вам уже раньше говорила: скажем, Джейме думает, что кто-то там пробыл десницей две недели - но неужели Вы правда верите, что он столько лет назад прямо дни считал?

О 2-х недельном десничестве говорит Тирион. Он стал десницей и изучил сроки. Это была полемика.

– Последний десница Эйериса Таргариена был убит при взятии Королевской Гавани, хотя я не думаю, что он успел обосноваться в башне. Он пробыл десницей всего две недели. А его предшественника сожгли заживо. Перед этими были еще двое – они умерли без гроша в изгнании, но почитали себя счастливцами. Думается, из всех десниц только моему лорду-отцу удалось покинуть Королевскую Гавань, не лишившись имени, имущества и какой-либо части тела.

 

[sverchok2]

А Вы можете подтвердить это цитатой?

Вы имеете в виду цитату из Вики, или какую ? Там просто такой порядок изложения событий, и всё. Я думаю, они решили взять за основу мысли Кейтлин из начала БМ - ну, знаете, где она вспоминает обстоятельства женитьбы Джона Аррина на Лизе. Я, к сожалению, в ближайший час-другой не буду иметь доступа к книгам, чтобы дать точную цитату, но Кэт там думала о том, что женитьба была организована в спешке, и что лорд Аррин был стар и не имел наследника, поскольку его наследник погиб в Колокольной битве. Я дам Вам цитату попозже, если сами к тому времени не найдёте . Вроде бы это первая глава Кэт, в самом крайнем случае вторая.

Но Вы то принимаете. Причем принимаете даже видения под наркотой за чистую монету.

Где это я принимаю их за чистую монету ? Если это Вы о лихорадочном сне Неда, так даже сам автор говорил, что его не надо понимать полностью буквально. И я этого не делаю. Во всяком случае, синие лепестки там на самом деле точно по небу не летели . Насчет остального - надеюсь, узнаем когда-нибудь . Что-то там правда, всё-таки .

Мне откровенно говоря непонятно, почему меня так дружно отговаривают использовать свои методы анализа текста.

Да анализируйте на здоровье . Я всегда с огромным интересом читаю Ваши сообщения. Просто Вас иногда с этим делом заносит - например, с той историей, как Рейгар якобы поехал в Солнечное копье за войском, или про яйца . Я вовсе не отговариваю Вас использовать Ваши методы, а просто намекаю, по какой причине Ваши рассчеты могут оказаться неправильными.

P.S. - Джейме, Тирион, какая разница, суть в том, что люди могут либо ошибаться, либо перевирать факты, либо их самих могут ввести в заблуждение. Вон Бран считает, что его дедушке Рикарду отрубили голову - что же, нам теперь этому верить, когда мы знаем, что это не так ? Если кто-то что-то сказал или подумал, это совсем не значит, что он сказал или подумал правду.

 

[Fleur-de-Liss]

Т.е. в день битвы на Трезубце (- 1 неделя) или месяцем ранее. Т.е. Нэд ни как не мог попасть к БР в день рождения Джона. Т.е. кровавого ложа не было.

Мне кажется, что Мартин не относится к числу тех писателей, которые выверяют каждое слово и пишут с достоверной хронологией. Он просто написал историю, причем историю Восстания Роберта обозначил общими словами и не дал в книге никаких подробностей. Подробности появились уже потом, когда вышла большая часть книг и когда возникла идея МЛиО.
И если Нед подоспел именно к моменту родов - значит так оно и есть, а несостыковки придется объяснить тем, что у Мартина это не редкость. Либо может быть и так, что роды случились давно, а Лианна просто была убита/покончила с собой, когда стало ясно, что Рейегар мертв. Но эта версия слишком уж мелодраматичная.
В книге хронология обозначена пунктиром - либо не обозначена вообще, а значит и доказательством быть не может. Просто потому что её уже пытались "подогнать" под написанное, а это совершенно не то же самое, как писать, подгоняя под уже созданную хронологию. У Мартина сам замысел менялся по ходу написания, а мы про "мог попасть Нед к рождению Джона или нет".

 

[Fleur-de-Liss]

Хронология особенно важна в саге. Могут быть любые ляпы в описании внешности: цвет глаз, ширина бедер. Но к самым важным ключевым датам- самые строгие требования к точности.

Боюсь, что Мартин не считает, что эти требования столь строги
 

Тупо отсчитываете от даты рождения 9 месяцев. Дата зачатия.

Если позанудствовать, что здоровый ребенок рождается при сроке от зачатия 37-41 неделя. Так что тут разброс как минимум в месяц - и все это норма. А есть еще недоношенность и переношенные роды - в 42 недели.

Зачатие Дени- минус 9 месяцев 28.08.283.
Рождение Джона: 28.08.283- 28.09.28
Зачатие Джона: 28.11.282г- 28.12.282г.

И еще раз повторю - ребенок может родиться при сроке беременности 37 недель, 37 недель и один день, 37 недель и два дня - и так далее.
Нет такого понятия как "9 месяцев" в акушерстве.
 

Тут по расстоянию - путь на неделю.

С этим тоже не все так просто. Могу поспорить, что леди Кейтилин до КГ добралась куда быстрее, чем это сделал Роберт со всей своей свитой. Кому-то неделя, а кто-то и в три дня уложится.

 

[Джонтирденис]

так Вы сами увеличиваете погрешность

Все уже увеличено - без нас. Выходом мобприложения. Это на него ссылается англовика. Восемь месяцев между К. Септой и Трезубцем - это уже косяк. Непонятно, чем повстанцы занимались, когда дорога на столицу была свободна. Колокольная битва до двойной свадьбы еще больше увеличивает время простоя. Но все это никак не мешает отцовству Рейгара. Он мог прибыть в КГ за две недели-пару месяцев до Трезубца.
Хронология ВБ вызывает вопросы, так как изначально Мартин вообще не собирался давать полное изложение восстания. Вряд ли даже он сам его представлял - не придумал еще. Поэтому единственные точные даты, к которым можно привязаться - именины Дени, Джона, Робба, четко работают в основной книге, а в период до начала ПЛиО заставляют глаза лезть на лоб. Забавно, что даже при таком раскладе Лианна легко могла зачать Джона от Рейегара, а вся логика книги говорит: так и было.

 

[нап]

Я дам Вам цитату попозже,

Хорошо, я Вас не тороплю.

Просто Вас иногда с этим делом заносит

Давайте будем обсуждать персонажей, а не собеседников.

P.S. - Джейме, Тирион, какая разница, суть в том, что люди могут либо ошибаться, либо перевирать факты, либо их самих могут ввести в заблуждение.

Могут. Но при этом прилагают сведенья о том, что другой персонаж или персонажи думают или делали нечто противоположное. В данном случае, таких опровержений нет. А потому нет оснований для недоверия.

Мне кажется, что Мартин не относится к числу тех писателей, которые выверяют каждое слово и пишут с достоверной хронологией.

Мартин в первую очередь относится к тем писателям, которые категорически не желают того, чтобы читатель преждевременно раскрыл интригу в его книгах. Он об этом сам говорил и писал в вью. Поэтому у него есть такая метОда: некое событие, бробится, разбрасывается в нескольких главах, шифруется под сон, видение, или просто эпизод. Именно эту технологию он описывает, когда рассказывал об эпизоде с Лордом в Саване. Такая же метОда применена ко многим событиям в саге (события прошлого, напр ХХТ и другие события связанные с ним).

И если Нед подоспел именно к моменту родов - значит так оно и есть, а несостыковки придется объяснить тем, что у Мартина это не редкость. Либо может быть и так, что роды случились давно, а Лианна просто была убита/покончила с собой, когда стало ясно, что Рейегар мертв. Но эта версия слишком уж мелодраматичная.

Я совершенно согласна с выводом, что Нэд таки поспел к родам и смерти сестры.
Но сомневаюсь, что есть ошибки Мартина, которые вежливо называют нестыковками. Это не ошибки. Это - недоговоренность и попытка замести следы, сбить с толку, отвлечь от разрешения загадки. Мартин писал :

Sigh. Obviously you are not a fan of my policy of deliberate vagueness about things like times and distances. I do hate to be pinned down...I will say, however, that Catelyn's final chapter takes place =before= the Battle of the Blackwater. As do the first few chapters in A STORM OF SWORDS...

автоперевод

Вздох. Очевидно, что вы не являетесь поклонником моей политики преднамеренной неясности о таких вещах, как время и расстояния. Я ненавижу быть увиденными ... Я скажу, однако, что последняя глава Catelyn занимает место = перед тем = Сражение Blackwater. Как сделать первые несколько глав в Буря мечей ...

Т.е. Мартин сам признал, что у него такая политика в хронологии и он не желает, чтобы его раскусили раньше, чем он это даст в книгах. Это не бессознательные ляпы и ошибки- это вождение за нос читателя.

Если позанудствовать, что здоровый ребенок рождается при сроке от зачатия 37-41 неделя. Так что тут разброс как минимум в месяц - и все это норма. А есть еще недоношенность и переношенные роды - в 42 недели.

Мы не можем применять наши земные сроки вынашивания ребенка для мира Мартина. Это не корректно. Мы можем применять только те сроки, которые обозначены в саге. Напр. :

Нед провел со своей новобрачной едва ли пару недель и тоже уехал на войну с обещаниями на губах. Но он-то, во всяком случае, оставил ей не только слова: он дал ей сына. Девять раз округлялась и тощала луна, и Робб родился в Риверране, а отец его все еще воевал на юге. Она родила сына в крови и боли, не зная, увидит ли еще раз своего мужа. Ее сын! Он был таким маленьким…

С этим тоже не все так просто. Могу поспорить, что леди Кейтилин до КГ добралась куда быстрее, чем это сделал Роберт со всей своей свитой. Кому-то неделя, а кто-то и в три дня уложится.

Я утверждала обратное? Кэт передвигалась морским путем на морском транспорте. Роберт- сухопутным путем на сухопутном транспорте. Тут разные расстояния и разная среднесуточная скорость. А потому и время будет разным. В расчетах я это учитывала.

 

[нап]

Восемь месяцев между К. Септой и Трезубцем - это уже косяк.

Нет. Это не косяк. Это то время, когда :
-Хостер приводил в чувство своих вассалов,
-Нэд, как вспоминала Кэт воевал на юге, т.е. блокировал проникновение в РЗ противника.
-принц собирал 40 тыс войско. Мартин дал нам сроки подготовки новобранцев в НД- не менее 4 месяцев. Но там и число новобранцев НД не сравнимо с числом новобранцев в 40 тыс. войске. Кроме того, Мартин дал сроки созыва знамен Робба- больше месяца. Если Вы не видите оснований для такого временного промежутка, это не обозначает, что этих оснований нет.

Колокольная битва до двойной свадьбы еще больше увеличивает время простоя.

Во время войны не каждый день происходят решающие бои. Для больших наступлений стороны, как правило готовятся. И подготовка занимает несколько месяцев.
Это в компьютерных играх можно наступать до посинения.

Вряд ли даже он сам его представлял - не придумал еще.

Вот тут, кмк выводы ошибочны. Мартин сам писал, что первым делом, после того, как у него возникла идея саги, он сел и нарисовал карту. А это и есть инструмент для просчитывания хронологии.

Поэтому единственные точные даты, к которым можно привязаться - именины Дени, Джона, Робба, четко работают в основной книге, а в период до начала ПЛиО заставляют глаза лезть на лоб. Забавно, что даже при таком раскладе Лианна легко могла зачать Джона от Рейегара, а вся логика книги говорит: так и было.

Если эти даты прекрасно работают в ПЛИО, то мне не понятно, почему Вы решили, что для части ПЛИО - это не работает? История ХХТ и последующих за ним событий не вынесена из ПЛИО, это общее : у них одна история, одни персонажи.
Значит дело в том, что то, что Вы определяете для себя, как логика книги,- по большому счету- это отражение в Вашем сознании событий описанных в книге. Значит, отразилось в Вашем сознании, что-то не то. Возможно, Вы заблуждаетесь.
 
Пользуясь случаем, поздравляю всех мужчин с Днем Защитника Отечества! Всех- благ. Спасибо за то, то вы есть!

 

[Fleur-de-Liss]

Мы не можем применять наши земные сроки вынашивания ребенка для мира Мартина. Это не корректно.

Корректно. Физиология людей в Вестеросе ничем не отличается от таковой у нас - иного не описано. И про "9 лун" уже ответили - у нас тоже все считают "9 месяцев", хотя цифра очень даже приблизительная. Да и ничего странного в том, что Мартин тоже верит в "9 месяцев" - нет. Для многих сюрприз, что минимальный и максимальный сроки вынашивания доношенного ребенка варьируют в пределах 4 недель

 

[TaylerDerden]

Корректно. Физиология людей в Вестеросе ничем не отличается от таковой у нас - иного не описано. И про "9 лун" уже ответили - у нас тоже все считают "9 месяцев", хотя цифра очень даже приблизительная. Да и ничего странного в том, что Мартин тоже верит в "9 месяцев" - нет. Для многих сюрприз, что минимальный и максимальный сроки вынашивания доношенного ребенка варьируют в пределах 4 недель

я прямо в школу вернулся)в связи с половой принадлежностью не знал таких подробностей)благодарю))

 

[Чужестранка]

Корректно. Физиология людей в Вестеросе ничем не отличается от таковой у нас - иного не описано. И про "9 лун" уже ответили - у нас тоже все считают "9 месяцев", хотя цифра очень даже приблизительная. Да и ничего странного в том, что Мартин тоже верит в "9 месяцев" - нет. Для многих сюрприз, что минимальный и максимальный сроки вынашивания доношенного ребенка варьируют в пределах 4 недель

У меня бабушка долго носила - чуть кесарево не пришлось делать...
кстати, а может у Лианны кесарево было? Чтоб хоть ребенку жизнь спасти?

 

[Sioned]

Я ненавижу быть увиденными

Ваш автопереводчик не перестает меня радовать
Мартин-шпион

pin down

• 
  pin down а) заставить кого-л (выполнить обещание, сдержать слово и т.д.),поймать на слове; припереть к стене; связать обещанием; See if you can pin thechairman down to an exact date. We shall have to pin him down to his promise.б) точно определить, установить; At last we were able to pin the trouble downto a fault in the machine. It is difficult to pin down the exact meaning ofthis verb.