Фигуры Лианна Старк

[Fleur-de-Liss]

Если Лианну похитили, она - жертва и у нее нет никакой моральной ответственности за последствия, в отличии от варианта с побегом.

Если похитили - то Рейегар насильник, подлец и сволочь. А если бежала сама - то это большая и чистая любовь, которой прекрасный принц после долгих терзаний не смог противостоять. Я бы именно так и придумала, если бы надо было его оправдать А для Лианны отмазка обычная - "волчья кровь" взыграла. Уважительная причина же.

 

[Амарилла]

Кмк, сторонники "добровольного побега" под этим самым "побегом" понимают то, что она не слишком сильно сопротивлялась собственному "похищению", а может быть и вообще восприняла его с радостью. На мой взгляд просто очевидно, что никаких ресурсов для того, чтобы подбить наследного принца на этот побег, да еще спустя несколько месяцев после пресловутого турнира, у нее не было. Не говоря уж о том, что это действительно не в ее характере.
Ну и плюс хейтеры, которым этот "добровольный побег" позарез нужен, хоть он и противоречит канону, чтобы повозить имя героини в грязи, пообзывать ее подстилкой женатого мужика, неблагодарной дочерью и т.д. Ну и заодно, провести параллель с Сансой и потрясти кулаками: мол, у той тоже "волчья кровь" взыграла, когда она пошла против своего отца, ей тоже принца хотелось, почему же вы ее не любите так, как любите Лианну?

Хейтеры не у Лианны, а у тех, кто превозносят "неземную любовь" до небес, прикрывают ею явление на букву "Б" и выдают свои фантазии " аля лавбургер за три копейки" за истину. Ибо повторяю "волчья кровь" не равно "совсем без мозгов".
А что касается Сансы... Да бесят двойные стандарты.

 

[tarris :)]

Хейтеры не у Лианны, а у тех, кто превозносят "неземную любовь" до небес, прикрывают ею явление на букву "Б" и выдают свои фантазии " аля лавбургер за три копейки" за истину. Ибо повторяю "волчья кровь" не равно "совсем без мозгов"

вау-вау! один слепой чувак был явно сафффсем без мозгов,когда утверждал,что люди созданы для любви, в ней величие и падение. Но в целом, я знаю только две книги,где в основании сюжета не любовь - телефонная и кулинарная. Хотя вторая все ж создана для любви,ибо через желудок говорят она лежит... оказывается,мозговитые это те,кто сидят на попе ровно... хм... чо-та нет таких в ПЛиО мозгов на ножках.

 

[katyona]

Так, может быть, нужно было с короля и начинать?

Так кто же знает, с чего или кого начинал Рейгар. Вариант, что Эйрис знал о его намерениях никак не противоречит известным фактом. Равно как и вариант, что о его намерениях знал и лорд Рикард Старк.

Есть разница муж или защитник. Есть множество женщин, у которых погибли мужья и их после этого защищала их/его семья и/или закон.

Зависит скорее от семьи. Потому что Лианну (а вернее ее сына) защищала ее семья в лице брата, хотя ее статус при Рейгаре нам не известен. А вот статус Элии вполне известен, но что-то ее братья не сподобились вытащить ее или ее детей из КГ после гибели ее защитника.

Второй сын короля Вестероса - это Визерис.
В данном случае, это ребенок второй супруги (если это удастся протащить, что чрезвычайно маловероятно) будущего короля (что с учетом его двойного брака тоже маловероятно)

Ну окей. Если уж так принципиально, пусть будет второй сын наследника престола и будущего короля.
И я честно не понимаю, почему за данность выдается спекуляция, что второй брак и в связи с этим ЖТ для Рейгара маловероятны. Если он это провернул, то значит был уверен, что это будет воспринято его современниками нормально. А в вариант того, что Рейгар просто так поюзал Лианну, а потом вернулся к нелюбимой жене и детям, еще менее вероятен, чем предполагаемые проблемы с законностью второго брака.
Тем более, емнип, когда он уходил на Трезубец, он был абсолютно уверен в своем будущем.

 

[Fleur-de-Liss]

Если он это провернул, то значит был уверен, что это будет воспринято его современниками нормально.

Либо у него были проблемы с объективным восприятием реальности. Что, учитывая наследственность, не так уж и невероятно.

 

[katyona]

Хейтеры не у Лианны, а у тех, кто превозносят "неземную любовь" до небес, прикрывают ею явление на букву "Б" и выдают свои фантазии " аля лавбургер за три копейки" за истину. Ибо повторяю "волчья кровь" не равно "совсем без мозгов".
А что касается Сансы... Да бесят двойные стандарты.

Только почему-то всякие гадости пишутся в адрес Лианны. Хотя в каноне нет ни едингого намека на явления на букву Б.
А что касается Сансы, то вот они двойные стандарты в действии - чтобы ее оправдать, надо запачкать другого персонажа, причем желательно еще и мертвых детишек помянуть и несчастную больную жену, тогда вроде как и Санса не такая плохая выходит . Не раз встречала высказывание: мол, не с той дочерью сравнил Нед Лианну. И почему-то пишущие это даже не задумываются, что Нед-то знал побольше нашего про судьбу Лианны и причины, которые заставили ее поступить так или иначе.

 

[Fleur-de-Liss]

А что касается Сансы, то вот они двойные стандарты в действии - чтобы ее оправдать, надо запачкать другого персонажа, причем желательно еще и мертвых детишек помянуть и несчастную больную жену, тогда вроде как и Санса не такая плохая выходит

Что касаетися Сансы, то оправдывать глупенькую 11-летнюю девочку, которая не слушается папу наперегонки с сестрой, нет вообще никакой надобности, если рассуждать серьезно, а не развлекаться ловлей эмоций со стороны оппонентов Все дети имеют право на тупость, и именно поэтому их законодательно поражают в правах до определенного возраста. В 11 лет - точно, даже в Вестеросе.

И почему-то пишущие это даже не задумываются, что Нед-то знал побольше нашего про судьбу Лианны и причины, которые заставили ее поступить так или иначе.

И вот в том числе на реакции Неда, который об изнасилованной и похищенной Лианне не думает, даже когда Роберт спрашивает, мол, как думаешь - сколько раз Рейгера её.... - и стоится теория, что может там похищения и не было никакого.

 

[tarris :)]

Роберт спрашивает, мол, как думаешь - сколько раз Рейгера её....

И за этого человека Лианна должна была выйти взамуж... даже и удивительно,почему Нэд не думает о позах в которых насиловали его сестру...

 

[katyona]

Либо у него были проблемы с объективным восприятием реальности. Что, учитывая наследственность, не так уж и невероятно.

Учитывая то, что про него написано, и как это написано, это совершенно исключено.

Что касаетися Сансы, то оправдывать глупенькую 11-летнюю девочку, которая не слушается папу наперегонки с сестрой, нет вообще никакой надобности, если рассуждать серьезно, а не развлекаться ловлей эмоций со стороны оппонентов Все дети имеют право на тупость, и именно поэтому их законодательно поражают в правах до определенного возраста. В 11 лет - точно, даже в Вестеросе.

Тем не менее, у очень многих свербит от того, что Санса на проверку оказалась не такой милой и послушной, как ее позиционировали мать и септа. Вот им и надо доказать, что во всем виноват Нед, что Сансу он не любил, что ему на нее плевать, а вот Лианну, которая еще хуже поступила (хотя про то, что она поступила хоть немного сходным образом ничего не известно) - любил и все ей прощал, как и Арье, которая на нее похожа.
Знаете, сколько я обзоров прочитала на тему якобы "двойных стандартов" Неда (и соответсвенно его поклонников) и пишущие это ни разу не задумались, что про побег Лианны в каноне нет ни единого слова.

И вот в том числе на реакции Неда, который об изнасилованной и похищенной Лианне не думает, даже когда Роберт спрашивает, мол, как думаешь - сколько раз Рейгера её.... - и стоится теория, что может там похищения и не было никакого.

Ну там скорее изнасилования не было, тем более многократного.
И я же уже много раз предлагала смоделировать ситуацию, как ее видят сторонники "побега" Лианны. Как она поддерживала контакт с принцем после Харенхолла? Ну, допустим, он сидел у себя дома, но она то не была в Винтерфелле, да и не факт, что Винтерфельский мейстер отдал бы ей записку, а не принес ее отцу. Что уж говорить про мейстера любого другого замка, где она чисто теоретически могла гостить.

 

[Ivan456]

Надо открыть новую тему типа СансаАрьи и назвать ЛианСан история похищений девиц Старк.​

 

[Fleur-de-Liss]

Учитывая то, что про него написано, и как это написано, это совершенно исключено.

Необязательно. Я же не говорю, что он полностью помешаный, но вот если смотреть на его поступки (эээээ...... близкие отношения с помолвленной дочерью грандлорда), ьл что-то странное в этом есть. Право - он какой реакции-то ожидал? Благословления от всех трех отцов - своего, Лианны и Элии?

Тем не менее, у очень многих свербит от того, что Санса на проверку оказалась не такой милой и послушной, как ее позиционировали мать и септа.

Я очень рада, что Санса оказалась не милым и послушным одноклеточным, а самым обычным ребенком. Мне нравятся ошибающиеся и не идеальные люди.

Ну там скорее изнасилования не было, тем более многократного.

Вот именно - если судить по мыслям и реакциям Неда, то его не было. Так что версия "взаимной любви" вовсе не невероятна, а как раз наоборот. Ну согласитесь - конкретна эта фанатская теория на самом деле может попасть в яблочко. А если это так - то невозможно не задумываться о личности и особенностях мышления и характера двух людей, который пошли на это безумство.

И я же уже много раз предлагала смоделировать ситуацию, как ее видят сторонники "побега" Лианны. Как она поддерживала контакт с принцем после Харенхолла? Ну, допустим, он сидел у себя дома, но она то не была в Винтерфелле, да и не факт, что Винтерфельский мейстер отдал бы ей записку, а не принес ее отцу.

Я могу одно сказать - не знаю. Я более того могу сказать - Мартин очень часто не задумывается над мелочами и допускает упущения, пробелы, либо ошибки и объяснения им не будет вообще никогда. Но мне теория "Лианна бежала с Рейегаром" невероятной не кажется и я её основываю именно на реакции Неда на слова Роберта об изнасиловании (точнее - отсутствие негативной или болевой реакции), а также на более чем спокойных мыслях о самом Рейегаре. Как-то это странно все.
Так что версия с побегом вовсе не невероятная.

 

[tarris :)]

Стыдно сказать,но похищение девицы со стародавних времен щитается одной и с форм брака.Ибо боги ж и так свидетели. И редко сии свадьбы проходят без одной-двух смертей родственников со стороны невесты или жениха. Одичалые сие практикуют. Муж мой,забери меня - кричит Дени... Чо-та там такое же и в Кастерли несколько раз происходило,и Семеро не были против,а даже и полностью поддерживали,штоб лишь бы старобожие ушло с Запада. Я не припоминаю,Баэль-Бард был женат? А сын его вроде Старк Винтерфельский... и тд. и тп. Роберт не смог ни защитить свою избранную,ни освободить,ни даже заслужить ее верности,аки Сита не отдалась Раване,хотя у Рамы не было оснований не считать это браком... Мне нравится канителька между крон-принцем и кентаврической девицей,какая бы она простодушная или вся из себя политическая,или там с элементами сады-мазы и пр. мистики-шмистики не была - это совершенно обалденская история,способствующая чуть шире посмотреть на этот скучный и унылый мир.
кстате,думала-думала,нашла образец долга и чести,безо всякой там любовной фигни - леди Бессердечная!
зы у меня наверное фсе... а тот тут 11-летние девочки нищастные начинаются и пр.дребедень... хорошего всем времени суток!

 

[katyona]

Необязательно. Я же не говорю, что он полностью помешаный, но вот если смотреть на его поступки (эээээ...... близкие отношения с помолвленной дочерью грандлорда), ьл что-то странное в этом есть. Право - он какой реакции-то ожидал? Благословления от всех трех отцов - своего, Лианны и Элии?

Так вы пытаетесь дать ему характеристику на основании одного единственного поступка, интерпретация которого дошла до нас в сильно искаженном виде, а причины и форма реализации нам совершенно не известна.

Я очень рада, что Санса оказалась не милым и послушным одноклеточным, а самым обычным ребенком. Мне нравятся ошибающиеся и не идеальные люди.

Ну я не про вас, а про тенденцию, которая есть на форуме.

Вот именно - если судить по мыслям и реакциям Неда, то его не было. Так что версия "взаимной любви" вовсе не невероятна, а как раз наоборот. Ну согласитесь - конкретна эта фанатская теория на самом деле может попасть в яблочко. А если это так - то невозможно не задумываться о личности и особенностях мышления и характера двух людей, который пошли на это безумство.

Так я и говорю, что "добровольный побег Лианны" - это в лучшем случае не проявления сопротивления своим "похитителям". Вряд ли ее кто-то посвещал в тонкости этого побега, как ту же Сансу, и уж тем более она не могла быть его инициатором.
Хотя и "побег" Сансы тоже по большому счету похищение. Только вот Рейгар судя по всему добился взаимности, а вот добьется ли взаимности Мизинец - вопрос пока что открытый

Я могу одно сказать - не знаю. Я более того могу сказать - Мартин очень часто не задумывается над мелочами и допускает упущения, пробелы, либо ошибки и объяснения им не будет вообще никогда. Но мне теория "Лианна бежала с Рейегаром" невероятной не кажется и я её основываю именно на реакции Неда на слова Роберта об изнасиловании (точнее - отсутствие негативной или болевой реакции), а также на более чем спокойных мыслях о самом Рейегаре. Как-то это странно все.
Так что версия с побегом вовсе не невероятная.

Почему вы ставите знак равенства между отсутсвием изнасилования и добровольным побегом? Ведь промежуточных вариантов может быть масса. Начиная с самого простого, что Рейгар действительно обо все договорился с отцом девушки

 

[Fleur-de-Liss]

Так вы пытаетесь дать ему характеристику на основании одного единственного поступка, интерпретация которого дошла до нас в сильно искаженном виде, а причины и форма реализации нам совершенно не известна.

Положа руку на сердце - а сколько мы поступков Рейегара знаем? Сколько о нём вообще в книге? Но да, конкретно этот поступок на самом деле дает много пищи для размышления.

Ну я не про вас, а про тенденцию, которая есть на форуме.

Я вот еще знаю, что есть тенденция этим сравнением оппонента банально троллить, а в целом многие считают что здорово, что Санса так не похожа на Лианну и Арью

Почему вы ставите знак равенства между отсутсвием изнасилования и добровольным побегом? Ведь промежуточных вариантов может быть масса. Начиная с самого простого, что Рейгар действительно обо все договорился с отцом девушки

Потому что это слишком фантастично и притянуто за уши. Право - предположить, что Старк с его драгоценной честью (и крепким разумом) ловится на удочку спасения мира, второго брака и позволяет этому человеку со странными идеями увезти дочь, да плюс не предупредив взрывного старшего сына (Брандон по мне - вылитый Сонни Корлеоне) и жениха с не менее буйным темпераментом....... нет, мне трудно такое предположить. Поставить знак равенства между отсутствием изнасилования и добровольным побегом мне правда легче и кажется просто литературно более достоверным. Версия с "Он увез, а потом долго пилил ей на арфе, пока она не стала молить его прекратить и делать с ней все, что угодно" имеет право на существование..... но как-то слишком натянуто. Я понимаю, что мыслю литературными штампами..... но Мартин штампы на самом деле использует. Просто у плохих писателей штампов пять ,а у хороших - пять сотен, но тем не менее.

 

[леди Амби-Ходор]

Про зародышей - смешно. Но для вас секрет, что даже по современному законодательству за детей до их совершеннолетия все договора подписывают родители? Родители решают за ребенка все основные вопросы жизни, это их право и обязанность по закону. И, в том числе, кстати, вопрос брака, если вдруг так случается, что это приходится делать до совершеннолетия.
В Вестеросе у женщин нет права на самоопределение, как минимум, в любом вопросе у них должно быть единодушие со старшим мужчиной в роду. Пример - Бриенна.
Собственно говоря, у юношей ситуация аналогичная. На примере Тириона: хочешь свободы - иди за ворота и забудь, что ты - Ланнистер.
....
В этой перемене судьбы проблема та, что Лианна не получила свободу, самостоятельность или независимость, она просто передала власть над собой от отца другому мужчине, и стала зависеть уже от него,

1. Ну вот она стала совершеннолетней и внесла изменения в договор.
Хотя всё это крючкотворство меня не особо волнует
2.Это был её выбор, она пошла на риск, сами говорите Вот и я говорю - храбрый поступок.

 

[Fleur-de-Liss]

1. Ну вот она стала совершенно летней и расторгла договор.

Вообще-то в 16 лет Лианна уже умерла, успев (возможно) зачать, выносить и родить ребенка. Так что как ни крути, а в отношения с женатым мужчиной она вступила сильно ДО совершеннолетия

Это был её выбор, она пошла на риск, сами говорите Вот и я говорю - храбрый поступок.

Леди katyona , приношу свои извинения, но...
Ну так и Санса тоже тогда совершила храбрый поступок.

 

[леди Амби-Ходор]

Так я и говорю, что "добровольный побег Лианны" - это в лучшем случае не проявления сопротивления своим "похитителям". Вряд ли ее кто-то посвещал в тонкости этого побега, как ту же Сансу, и уж тем более она не могла быть его инициатором.
Хотя и "побег" Сансы тоже по большому счету похищение. Только вот Рейгар судя по всему добился взаимности, а вот добьется ли взаимности Мизинец - вопрос пока что открытый

Почему вы ставите знак равенства между отсутсвием изнасилования и добровольным побегом? Ведь промежуточных вариантов может быть масса. Начиная с самого простого, что Рейгар действительно обо все договорился с отцом девушки

Всё возможно, хотя мне приятнее думать, что это был её осознанный выбор.

 

[Loksley]

а вот Нэду выбирать не пришлось...

Глупости. Ничего ему не мешало в любой момент своей жизни встать и пойти на ту же Стену,например. Или в межевые рыцари. У всех есть выбор.

 

[Джонтирденис]

Если вы приведете пример сказки, в которой принц изначально женат и у него двое детей, я, пожалуй, вам поставлю лайк за каждое ваше сообщение на последних 10 страницах. Даже на 20-и

Песнь Льда и Огня. Какие еще нужны примеры? ПЛиО - это мир, где многоженство признают валирийцы, старобожники и железяне, а семеряне могут относиться с полным пониманием. Аргилак Надменный - не какой-нибудь грандлорд, а целый король, предлагал Эйгону взять его единственную дочь и наследницу третьей женой. Королева-регент Шарра Аррен предлагала саму себя. Думаете, её смутил бы статус четвертой жены, подпишись Эйгон раньше на Аргеллу? Или Вы желаете самостоятельно написать, что Аргилак с Шаррой были вообще не в курсе валирийских традиций и семейного положения Эйгона? Что годится для короля с королевой, подойдет и дочери грандлорда. А ведь Таргариены в то время еще не стали владыками Вестероса и Эйгон, хотя нравился женщинам, все же не был такой звездой, как Рейегар.

И я же уже много раз предлагала смоделировать ситуацию, как ее видят сторонники "побега" Лианны. Как она поддерживала контакт с принцем после Харенхолла? Ну, допустим, он сидел у себя дома, но она то не была в Винтерфелле, да и не факт, что Винтерфельский мейстер отдал бы ей записку

Харренхолльский мейстер мог и отдать - по просьбе Освелла Уэнта, или по приказу лорда Уолтера, который, как считается, был конфидентом Рейегара при организации турнира. И в другом замке можно переписку наладить. Но скорее всего, Лианна была в Харренхолле, раз неподалеку встретилась с принцем.

 

[Loksley]

Если вы приведете пример сказки, в которой принц изначально женат и у него двое детей,

Спящая красавица.