• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Худший глава Дома

Кто самый-самый худший?


  • Всего проголосовало
    393

assec

Знаменосец
Нед спасал жизнь своей дочери, а на свою жизнь ему как-то по барабану. Или Вы тексту ПЛиО не верите?:D

Я как-раз верю. В тексте ясно сказано, что он признание поменял на Ночной Дозор. Это Вы чего-то недопонимаете. В угрозу жизни Сансы, не поверил даже Робб. Наверное он не такой "благородный"? Или как?

Вообще-то для Неда его честь ценнее его жизни. Но жизнь его дочери ценнее собственной чести. Вот такие приоритеты.

А для Робба, столо быть нет? Это делает честь Роббу. Не соверши он других глупостей, стал бы настоящим Королем. Задатки имелись.

Интересно, что об этом думают Ваши дети? И как выбрать: кто из них?
По-моему, ни честь, ни достоинство не стоят жизни человеческой, тем более жизни твоих детей.
Что жизнь для человека? Всё.

Чисто женская логика. Если у Вас выбор - сохранить свою жизнь и жизнь одного ребенка, или сохранить жизнь нескольких детей, Вы что выбирите? Ну если всем жизнь сохранить никак не выходит?

Т.е. для Вас лучше дать умереть своему собственному ребенку, но главное, чтобы о Вас не говорили

Ну это и есть понятие - "честь".


Ну это для кого как. Говорят, сын Чикотилы гордится своим папой.
 

Arcuan

Присяжный рыцарь
Я как-раз верю. В тексте ясно сказано, что он признание поменял на Ночной Дозор. Это Вы чего-то недопонимаете. В угрозу жизни Сансы, не поверил даже Робб. Наверное он не такой "благородный"? Или как?
.
Так все-таки, Варис блефовал или нет?)
Или папа просто лучше сына знал характер Джоффри?
Или сохранение за родом земель и титулов не было частью сделки, и отец не заботился одновременно обо всех своих детях?
 

assec

Знаменосец
Тогда к чему этот пример?

К тому, что Михаил находился в Орде со своим сыном Константином. Он не признавался в совершении измены несмотря на психологическое воздействие судей. Жизни его сына тоже грозила опасность. Но несмотря на это, Михаил себя изменником не признал, прощения не просил, милости тоже. Михаила казнили. Константина "отдали замуж" за дочь главного обвинителя - Юрия Московского.:) Это что бы совсем понятнее было . Великое Княжение осталось за Тверским домом.
Ситуация Вам ничего не напоминает?
 

AlissaN

Знаменосец
Чисто женская логика. Если у Вас выбор - сохранить свою жизнь и жизнь одного ребенка, или сохранить жизнь нескольких детей, Вы что выбирите? Ну если всем жизнь сохранить никак не выходит?
Ну так-то, конечно сохранить жизнь нескольких детей (это, наверное, мужская логика?), а потом появляются мысли: а может этот один ребенок ценнее/важнее/лучше остальных и следует оставить его, а может сохранить себя и родить других (а это какая логика)?
 

Augusta

Знаменосец
Я проголосовала за Эурона, но это больше на эмоциях, потому что я сильно не люблю железнорожденных вообще, за их менталитет разбойников, а Эурон даже среди этой шайки пиратской выделяется сумасбродством. Пока что мы имеем: убийство брата, отправление другого брата, который по совместительству злейший враг, со всем Железным Флотом (т.е. принадлежащим непосредственно семье Грейджоев) на край земли за девицей с драконами, каковая может стать смертельным оружием против самого Вороньего Глаза, а также грядущая битва с Редвином, где у железян не будет преимущества. Возможно у Эурона есть хитрый план, и он с помощью магии ещё покажет всем кузькину мать, но пока же... Но если честно, это больше личное отношение сказалось.
А если по существу, то стоит подчеркнуть заслуги Бейлона перед своим домом. У ЖО нет тех преимуществ, что имеет Север в сепаратистских войнах - естественная защита в виде Рва Кейлин и огромных территорий, которые просто очень тяжело будет захватить и, особенно, удержать завоевателям. Конечно, само по себе островное положение является препятствием для возможных врагов, но в отличии от владычицы морей, которую никто не мог покорить со времен Вильгельма, Железные Острова - это лишь несколько жалких клочков земли, с довольно посредственным флотом для морской "державы", который вполне может быть подавлен континентальными силами. И если в войне 5к Бейлон мог хоть на что-то рассчитывать - в стране разброд и шатание, не до него, то десятью годами ранее, на что он вообще надеялся? У него не было союзников, не было доминирующего положения на море, не было ресурсов. Более того - у него даже не было причины никакой для войны, кроме стремления убивать и грабить. В общем - полный эпик фейл. У меня вся надежда на Теона, он истинный житель зеленых земель уже, и если станет лордом, то постарается поменять позорный менталитет и гнилую экономическую систему этой ЖО... этих Островов, в общем. При таком отношении к накоплению богатств далеко не уйдешь, надо менять что-то в островном королевстве.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
В угрозу жизни Сансы, не поверил даже Робб.
Робб получил от Сансы письмо, поэтому он понял, что Санса стала заложницей в КГ, ее жизни ничего не угрожает. его больше беспокоило отсутсвие информации об Арье.
Нед никакой информации не получал, вообще. где находяться его дочери он не знает, при этом он считает, что Ланистеры пытались убить Брана и убили Арена. Ценным заложником может быть и одна Арья ( он же не знает, что она сбежала).
 

KRV

Кастелян
А для Робба, столо быть нет?
Я хоть слово сказал про Робба?
К тому, что Михаил находился в Орде со своим сыном Константином. Он не признавался в совершении измены несмотря на психологическое воздействие судей. Жизни его сына тоже грозила опасность. Но несмотря на это, Михаил себя изменником не признал, прощения не просил, милости тоже. Михаила казнили. Константина "отдали замуж" за дочь главного обвинителя - Юрия Московского. Это что бы совсем понятнее было . Великое Княжение осталось за Тверским домом. Ситуация Вам ничего не напоминает?
Не напоминает.
У вас есть факты, что Михаила шантажировали жизнью его сына? - Мол, признайся в измене, а то сына убьём?
 

Scorp

Знаменосец
Я как-раз верю. В тексте ясно сказано, что он признание поменял на Ночной Дозор.
А еще в тексте видно, причем "невооруженным" глазом, что Неду уже по барабану на свою жизнь, и то, что только после угрозы расправы над Сансой он решил "сознаться в измене". Или Вы это решили попросту забыть?
 

Augusta

Знаменосец
А теперь пару слов в защиту моих любимых Старков.
Все-таки, неплохо бы разграничивать ответственность, и не сваливать на Неда всё, что стало в итоге с Домом Старк. Непосредственно своими действиями Нед погубил себя, и поставил под удар жизнь дочерей. На этом всё. Да, это удар по Дому, конечно, но не стоит забывать, что к моменту ареста Неда у него было четверо сыновей, из которых двое могли наследовать ему и продолжить династию, а старший почти достиг уже взрослого (по меркам Средневековья) возраста. Винтерфелл со всем феодом под лютоволчьим знаменем находился за непреодолимой преградой Рва Кейлин, провинция процветала, вассалы были преданны своим сюзеренам (во время восстания Баратеона, на Севере за своим грандлордом беспрекословно последовали все вассалы, в отличии от Долины и РЗ), и угроза от Грейджоев была нивелирована - Теон в заложниках. Смерть главы дома, и даже двоих его дочерей, случись она, - удар, но вовсе не критический и сокрушительный для Старков. Дальше уже все было в руках Робба и его сторонников. И то, что в итоге случилось - вина Робба, его матери, его дяди, его вассалов. Виноват ли Нед в том, как вел себя Робб? Ну частично да, как и любой родитель. Но это довольно умеренная вина, также точно, как если бы Робб вдруг убил всех и сел править - что, разве это была бы безусловная заслуга Неда, и надо было сказать - Нед молодец, ведь в итоге сын его вообще стал королем Вестероса, а не только Севера? Конечно, нет, его заслуги тут были бы весьма и весьма опосредованы. Также как и вина в нынешнем положении на Севере.
Ещё отдельно хочу сказать по поводу "гениальной" фразы одного форумчанина, про то, что Нед правитель никудышный. Нед пережил две войны, в которых показал себя как хороший полководец (из интервью с Мартином), и также подарил своему региону 15 лет процветания, завоевав безусловную любовь и преданность вассалов. Нед - просто отличный правитель! Грандлорд в своем феоде - практически король, а это совсем не то же самое, что обязанности Десницы - по сути министерская деятельность. У короля куда больше прав, возможностей и привилегий, он стоит несоизмеримо выше своих подданных, а если ты всего только Десница, то хоть и второе лицо после короля, но ближе к шайке из Совета, чем к самому королю. В смысле, по возможностям и влиянию ближе. Нед потерпел поражение на поле интриг, но интриговать - вовсе не обязательный скилл для правителя, у него есть другие методы решения вопросов и достижения своих целей. Для исполнителя, ака все министры и в том числе Десницы - да, скорее это очень ценное качество. Что ж, Нед плохой министр, не спорю. Но вовсе не плохой правитель. Но только и не все способны подчинять и стелиться под других при необходимости, после долгих лет единоличного правления. Станнис бы тоже мог стать хорошим правителем, но никак не Десницей.
По поводу Робба продолжу в другой раз)
 

assec

Знаменосец
А еще в тексте видно, причем "невооруженным" глазом, что Неду уже по барабану на свою жизнь, и то, что только после угрозы расправы над Сансой он решил "сознаться в измене". Или Вы это решили попросту забыть?

Это Вы изволили попросту забыть условия договора заключенного с Варисом. Основное условие - сохранение жизни Нэда и Ночной Дозор. Или будете опровергать?

Я хоть слово сказал про Робба?
Не напоминает.
У вас есть факты, что Михаила шантажировали жизнью его сына? - Мол, признайся в измене, а то сына убьём?

Вы - нет. Я просто привел примеры из ПЛиО, где и Робб и Черная Рыба не повелись на провокации.
Ну если не напоминает - то это исключительно Ваши проблемы.

Робб получил от Сансы письмо, поэтому он понял, что Санса стала заложницей в КГ, ее жизни ничего не угрожает. его больше беспокоило отсутсвие информации об Арье.
Нед никакой информации не получал, вообще. где находяться его дочери он не знает, при этом он считает, что Ланистеры пытались убить Брана и убили Арена. Ценным заложником может быть и одна Арья ( он же не знает, что она сбежала).

А ещё он считал, что весь мир перевернулся, все вулканы изверглись и решил, что на Стене ему будет спокойнее.:) :):)

Ой, надоело мне уже прописные истины вещать. Это примерно как с почитателями "друга всех детей и физкультурников" спорить. Нравится он вам, так и Иной с ним. Можете даже богом объявить.


По поводу Робба продолжу в другой раз)

Да только вот это не забудьте:
"Топор опустился. Тяжелый и хорошо наточенный, он убил приговоренного с одного удара, но чтобы отделить голову от туловища, понадобилось еще два. К этому времени кровь залила и казнившего, и казненного. Робб с отвращением отшвырнул от себя топор и отвернулся, став лицом к сердце-дереву".
А то все Теона осуждают за неумение рубить головки у верноподданных, а он не один такой неумелец оказытся:)
 

Листик сирени

Знаменосец
По поводу Робба продолжу в другой раз)
Тапком его, тапком поганца!

А вообще хотелось бы услышать что-нибудь от людей, которые голосуют за Хостера Талли и Джона Аррена. Для меня, как для неопределившегося, весьма интересно - а вдруг и впрямь достойные кандидаты?
 

KRV

Кастелян
Если я -нет, тогда почему Вы у меня спрашиваете?
А для Робба, столо быть нет?
Ну если не напоминает - то это исключительно Ваши проблемы.
Если честно, у меня в этой связи, вообще никаких проблем не возникает. Я только спросил:
У вас есть факты, что Михаила шантажировали жизнью его сына?
На этот вопрос Вы не ответили.
Делаю вывод, что таких факов у Вас нет. Раз таких фактов нет, следовательно и оснований утверждать, что Михаила шантажировали казнью его чада - нет. Неда шантажировали жизнью его дочерей - да. Тогда Ваш пример аналогией и не является. Зачем его приводить было?
 

Листик сирени

Знаменосец
Делаю вывод, что таких факов у Вас нет. Раз таких фактов нет, следовательно и оснований утверждать, что Михаила шантажировали казнью его чада - нет. Неда шантажировали жизнью его дочерей - да. Тогда Ваш пример аналогией и не является. Зачем его приводить было?
В случае с Михаилом мы сторонние наблюдатели, да ещё и из далёкого будущего, а не читатели. Будь мы сторонними наблюдателями в случае с Недом у нас с вероятностью 99% тоже бы не было фактов, что его шантажировали жизнью дочери. В остальном же: обвинение, казнь, даже брак детей с представителем семьи мучителей - полное сходство.
 

KRV

Кастелян
Будь мы сторонними наблюдателями в случае с Недом у нас с вероятностью 99% тоже бы не было фактов, что его шантажировали жизнью дочери
Мы таковыми не являемся и эти факты у нас есть - давайте исходить из этого.
 

Scorp

Знаменосец
Это Вы изволили попросту забыть условия договора заключенного с Варисом. Основное условие - сохранение жизни Нэда и Ночной Дозор. Или будете опровергать?
:fools:
Вот только не надо придумывать отсебятину. Основное условие - сохранение жизни Сансы.
assec, может Вы не будете утверждать, что Ваши слова более весомое доказательство этого спора, чем слова Неда?
 

Сулла

Знаменосец
Это к воропросу знал ли С., что Варис блефует и насколько правильно он представлял себе характер Джоффри. Так исполнилась бы угроза, учитывая данное обстоятельсво?
Нет конечно, ведь переговоры велись с Серсеей, а она придерживалась договоренности. Зачем ей убивать Сансу?
 

Insulanus

Знаменосец
Таким образом, Нэд лишил всех своих остальных детей всего, чем они обладали. В лучшем случае, Север мог достатся сыну Сансы от Джофри, если бы свадьба всё-таки состоялась.

Ничего своих детей Нэд не лишал. Уже после его ареста от Робба пребовали присяги, то есть готовы были признать его лордом. Новый хранитель Севера был назначен только два года спустя, а лордом Винтерфела, даже в условиях, когда Старки считались вымершими, Рамси мог стать только через брак с предполагаемой Арьей. Старки не мелкие лорды, лишить их того, чем они обладают одним королевским указом не получится, для этого нужна война, которая никому не нужна. Принеси Робб присягу Джоффри, или просто останься на Севере, все на этом бы и кончилось.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Нет конечно, ведь переговоры велись с Серсеей, а она придерживалась договоренности. Зачем ей убивать Сансу?
Переговоры (по тексту Саги) велись с Варисом, вернее, при посредничестве Вариса. Встречу и переговоры Неда с Серсеей (имею в виду их встречу уже после госпереворота, совершенного Серсеей) нам Мартин не показал, оставил "за кадром". Точно нельзя ничего утверждать о содержании этой встречи, можно только догадываться по косвенным упоминаниям и словам других персонажей.
Мы можем знать только то, что была некая договоренность об отправке Эддарда в НД в обмен на признание Старка в измене королю. Об этом говорила Серсея Тириону в БК.
 
Сверху