Худший глава Дома

[Insulanus]

Старк знает о бастардах. Его казнь имеет смысл (то есть угрозы в свой адрес он принимает всерьез и правильно делает).Санса не опасна. Она просто ценный заложник.

Верно, Старк опасен, и именно поэтому имеет смысл делать с его дочерью все, что только потребуется, лишь бы склонить его к сотрудничеству. Опять же, необязательно ее казнить. Отцовская психика не выдержит и менее радикальных мер водействия.

 

[assec]

Вы привели одну цитату, где указывается то, что Нед думал, что его не убьют и где ему "предложили" уйти в Дозор. Я Вам привел другую цитату, где сам Нед говорит, что ему на смерть все равно, и что свое мнение он изменил только после угрозы расправы над Сансой.

Вы приведите Слова Нэда, где он хоть что-то требует для облегчения судьбы Сансы, или говорит, что он на всё согласен ради спасения жизни доченьки. Как от меня требовали. Можете? Если нет, то все Ваши заключения - это отсебятина и придумки.
Мы имеем факт - Нэд признал себя виновным, за что получал жизнь в качестве Ночного Дозорного. ВСЁ, про Сансу - ни слова. А напридумывать можно о-го-го сколько. Может ему ещё вина принесли, или макового молока, он в невменяемом состоянии и согласился. Варис веди и наркоту предлагал ему в камеру приволочь (цитата нужна али нет?).

 

[Сулла]

Верно, Старк опасен, и именно поэтому имеет смысл делать с его дочерью все, что только потребуется, лишь бы склонить его к сотрудничеству. Опять же, необязательно ее казнить. Отцовская психика не выдержит и менее радикальных мер водействия.

Но ведь говорили именно про "бросит голову дочери".
И продолжали говорить про "спас жизнь дочери".
Он верил в это, не спорю.

 

[Arcuan]

Ну да. Объявить их мятежниками, для начала, пообещав всем, кто поднимится против своих сюзеренов награду.

Э? Как сие действие (которое они сделали, кроме награды) можно считать приготовлением к казни Сансы?

Тирион убил отца из-за ненависти к нему. Чтобы сбежать и т.д.

Нет, именно убил его он из-за того, что Тайвин назал Тишу шлюхой еще раз. Какая "пустая" и обычная, на первый взгляд, угроза -"я тебя убью, если ты еще раз это скажешь!"

Смысл

в казни Сансы?

Чтобы надавить на Неда. Чтобы не показывать свою слабость. Чтобы она не досталась Роббу. Чтобы у рода не осталось наследников, способных заявить права на конфискованные земли.

Свое мнение я изложил несколькими постами назад. Зачем мне вам что-то доказывать.

Мой лорд, вы считаете разговор бессмысленным? Любой разговор, где люди в чем-то несогласны бессмысленным?

 

[assec]

Нет, дальше не бла-бла-бла, а решающая, все решившая фраза, оставленная, как и положено напоследок:
И подумайте еще кое над чем: следующий гость может принести вам хлеб, сыр и маковое молоко, чтобы ослабить боль… или положить перед вами голову Сансы. Выбор, мой дорогой лорд-десница, полностью в ваших руках

Вот и я про тоже - Нэд на наркоту и жрачку повелся, оголодал.
Повторяю, как и от меня требовали: давайте слова Нэда, где он требует гарантий для Сансы

 

[Scorp]

ВСЁ, про Сансу - ни слова.

Если Вы не поняли намек Вариса про голову Сансы, то, увы, я ничего Вам объяснять не собираюсь (не поможет)

 

[Сулла]

Чтобы надавить на Неда. Чтобы не показывать свою слабость. Чтобы она не досталась Роббу. Чтобы у рода не осталось наследников, способных заявить права на конфискованные земли.

1. Мертвая дочь не есть способ давления.
2. Цареубийцу никто не казнил. Слабостью не выглядело.
3. При чем тут Робб, если ее были готовы обменять?
4. Наследников куча и земли не конфисковались.

Мой лорд, вы считаете разговор бессмысленным? Любой разговор, где люди в чем-то несогласны бессмысленным?

как вы видите я беседую с людьми, чье мнение отлично от моего

Нет, именно убил его он из-за того, что Тайвин назал Тишу шлюхой еще раз. Какая "пустая" и обычная, на первый взгляд, угроза -"я тебя убью, если ты еще раз это скажешь!"

вообще Тирион шкуру свою там спасал. Тайвин уже вставал, когда Тирион выстрелил.

Э? Как сие действие (которое они сделали, кроме награды) можно считать приготовлением к казни Сансы?

вы вспоминайте, к чему я это написал.

Какие же приготовления должны были происходить?) объявления по городу развешиваться?

Обещания - да. Угрозы, если пустые - нет. Пример - требование приехать в столицу и присягнуть. Проигнорировали. В мятежники не записали (Мартелла, Лизу Аррен).

 

[Scorp]

Пример - требование приехать в столицу и присягнуть. Проигнорировали. В мятежники не записали (Мартелла, Лизу Аррен).

ИМХО, это легко объяснимо. У Ланнов тогда в противниках уже были Баратеоны, Талли, Старки и Тиреллы. Им еще не хватало за отказ приехать в столицу объявить войну Арренам и Мартеллам

 

[Insulanus]

Но ведь говорили именно про "бросит голову дочери".
И продолжали говорить про "спас жизнь дочери".
Он верил в это, не спорю.

Сулла, вы, как убежденный маккиавеллист, едва ли не понимаете, что когда в плену отец и дочь, то последнего можно убедить признаться в чем угодно, без всяких смертоубийств Нэд Старк это тоже понял. Да, в тексте прямо и подробно это не расписано, но ведь ситуация предельно ясна. Согласен, что очень может быть ее не убили бы, но ведь в данном случае это и не принципиально. Речь не о том прав ли был Нэд, испугавшись угрозы убийства дочери, а о том, прав ли он был, испугавшись угрозы дочери. Ладно, угроза убийства пустая скорее всего, но убийство не единственное, что заставит может заставить отца оклеветать себя. Поэтому я считаю, что Эддард все правильно понял и решение принял правильное.

 

[Сулла]

ИМХО, это легко объяснимо. У Ланнов тогда в противниках уже были Баратеоны, Талли, Старки и Тиреллы. Им еще не хватало за отказ приехать в столицу объявить войну Арренам и Мартеллам

ВОТ!!!!
ИМЕННО!
Бессмысленное и вредное действие не совершалось!

Сулла, вы, как убежденный маккиавеллист,

(испуганно оглядываясь) Я? Что вы, никогда-никогда

Вопрос в другом. Стали бы пытать Сансу, чтобы Нед себя оклеветал? Не думаю, но это имхо

 

[assec]

Если Вы не поняли намек Вариса про голову Сансы, то, увы, я ничего Вам объяснять не собираюсь (не поможет)

Не надо мне объяснений. Вы требовали "СЛОВА НЭДА" от меня. Сами привести "СЛОВА НЭДА" подтверждающие Вашу точку зрения не можете. Это как понимать? Как присказку "Пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что". Требовать от другого "СЛОВА", можно только тогда, когда свои имеются, а так все объяснения - ОТСЕБЯТИНА.

 

[Insulanus]

Вопрос в другом. Стали бы пытать Сансу, чтобы Нед себя оклеветал? Не думаю, но это имхо

То есть имея под рукой средство достижения цели, им не воспользовались бы? Ну, тогда мне придется поверить в это:

(испуганно оглядываясь) Я? Что вы, никогда-никогда

..............................................
К чему сложноси с пытками какими то нелепыми. Парадокс, но при всей вашей эддардофобии, вы преувеличивете черствость его сердца. Не надо никого пытать. Достаточно думаю было бы и того, чтобы девочку пару раз на глазах отца ударил бы рыцарь королевской гвардии.

 

[assec]

Поэтому я считаю, что Эддард все правильно понял и решение принял правильное.

В чем изменилось положение Сансы после признания Нэда? Только в том, что Джофри смог называть её "дочерью изменника" в открытую, и все вокруг согласно кивали головами?

Достаточно думаю было бы и того, чтобы девочку пару раз на глазах отца ударил бы рыцарь королевской гвардии.

Вот её и стали эти самые рыцари ударять, в результате его признания. В "воспитательных целях" естественно, чтоб не забывала - чья дочь.

 

[Сулла]

То есть имея под рукой средство достижения цели, им не воспользовались бы? Ну, тогда мне придется поверить в это:

Все зависит от цели
Но чтобы попытаться реабилитироваться в ваших глазах, есть более хороший девиз: "долг и ответственность". Ответственность за свое окружение, долг перед близкими и т.д.

Парадокс, но при всей вашей эддардофобии, вы приувеличивете черствость его сердца. Не надо никого пытать. Достаточно думаю было бы и того, чтобы девочку пару раз на глазах отца ударил бы рыцарь королевской гвардии.

Да нет у меня эддардофобии... Иначе за него бы голосовал здесь. Мне его жалко, часть решений осуждаю, часть считаю глупыми... Но фобии нет.
И я, ну... Считаю слабостью (простительной и одобряемой) предавать все, во что веришь и за что бился, не имея на то везких оснований.
Пустые (на мой взгляд угрозы) недостаточная причина. Если Нед считал их серьезными, то он ошибался, имхо. Вот и все

 

[Insulanus]

Вот и я про тоже - Нэд на наркоту и жрачку повелся, оголодал.
Повторяю, как и от меня требовали: давайте слова Нэда, где он требует гарантий для Сансы

Ну о каких гарантиях может иди речь? Зачем Мартину засорять текст банальносями. Ну поребовал бы Эддард гараний, а Варис оветил бы: "боюсь, лорд Старк, вам придется поверить мне наслово".

В чем изменилось положение Сансы после признания Нэда?

В том, что отпала необходимость применять к ней меры физического воздействия для пущей сговорчивости отца. И еще в том, что причиной ее дальнейших невзгод могло быть что угодно, но только не отцовское упрямство.

И я, ну... Считаю слабостью (простительной и одобряемой) предавать все, во что веришь и за что бился, не имея на то везких оснований.
Пустые (на мой взгляд угрозы) недостаточная причина. Если Нед считал их серьезными, то он ошибался, имхо. Вот и все

Ну поскольку большего от вас все равно не добьешься, придется удовлетвориться тем, что данную слабость вы считаете хотя бы простительной

 

[Сулла]

Ну поскольку большего от вас все равно не добьешься, придется удовлетвориться тем, что данную слабость вы считаете хотя бы простительной

я многие поступки неда считаю простительными, очень многие. Мне просто не нравится, что их пытаются выдать за плюсы.
Бросил друга? - Молодец, тот заслужил.
Отпускаешь врага, чтобы тот боролся? - Молодец, благородно и честно.
Нарушаешь приказ короля? - И что, молодец, можно.

 

[Scorp]

Не надо мне объяснений

Что и требовалось ожидать

Вы требовали "СЛОВА НЭДА" от меня

Пруф...

 

[assec]

Пруф...

Этим словом вот енто, чтоли называется:

Вот только не надо придумывать отсебятину. Основное условие - сохранение жизни Сансы.
assec, может Вы не будете утверждать, что Ваши слова более весомое доказательство этого спора, чем слова Неда?

Где слова Нэда об сохранении жизни Сансы?
Или я старчески опять чегой-то попутал?

 

[Dickens]

Эддард и Робб взявшись за руки-это полный развал дома Старк.Первый наивный,как ребенок сунулся во взрослые игры и проиграл по всем статьям,второй(сынок пошел в отца-истинный сын) еще больше дров наломал!

 

[assec]

Ну о каких гарантиях может иди речь? Зачем Мартину засорять текст банальносями. Ну поребовал бы Эддард гараний, а Варис оветил бы: "боюсь, лорд Старк, вам придется поверить мне наслово".

А он бы так бы и поверил "на слово"? Вы уж не выставляйте Нэда в таком свете, а то получается, что его малолетняя дочка Арья намного больше понимает в тонкостях Вестеросской политики нежели гранд-лорд. Вот её мысли: "Она не какой-нибудь прославленный рыцарь, а для короля, интересы государства должны быть дороже сестер". Я уже сомневаюсь в своём решении относительно пьяницы Роберта, благодаря стараниям почитателей Эддар Старк кажется намного глупее короля-пьяницы. Этакий мягкотелый, доверчивый, заботливый относительно семьи (в ущерб гос. интересам), одно достоинство - самолично головы рубит и детей к этому полезному делу приручает, да и то не совсем удачно: Робб с одного удара кровному родственнику не смог снести его непокорную головушку, пришлось ещё два раза взмахивать остронаточеным топориком.