Худший глава Дома

[Сулла]

Мы можем знать только то, что была некая договоренность об отправке Эддарда в НД в обмен на признание Старка в измене королю. Об этом говорила Серсея Тириону в БК.

я знаю.
Я говорю про эпизод в темнице. Варис вел переговоры, по сути, от лица Серсеи. Учитывая, что смерть Сансы бессмысленна, угрозы были пустыми. Нед повелся, отрекшись от всего, во что верил. Считал, что спасая дочь. Молодец.

 

[gurvik]

Молодец.

Да. Молодец.

 

[Insulanus]

я знаю.
Я говорю про эпизод в темнице. Варис вел переговоры, по сути, от лица Серсеи. Учитывая, что смерть Сансы бессмысленна, угрозы были пустыми. Нед повелся, отрекшись от всего, во что верил. Считал, что спасая дочь. Молодец.

Ну не так уж и пусты были угрозы. Во-первых, кому нужна Санса, когда в плену сам Эддард? Во-вторых, даже если предположить, что за голову Сансы Эддард и мог бы быть спокоен, то мог ли он быть уверен, что ему не принесут ее пальцы, например? В-третих, смерть Эддарда была куда бессмысленнее Сансиной, что не помешало ей случиться. Люди глупы, недальновидны, подвержены эмоциям, склонный совершать ошибки. Расчитывать на то, что в действиях своих они всегда будут руководствоваться здравым смыслом - сильно рисковать.

 

[Сулла]

Во-первых, кому нужна Санса, когда в плену сам Эддард?

А зачем в плену лорды Запада, если есть Цареубийца?

то мог ли он быть уверен, что ему не принесут ее пальцы, например?

Они не Болтоны

В-третих, смерть Эддарда была куда бессмысленнее Сансиной, что не помешало ей случиться. Люди глупы, недальновидны, подвержены эмоциям, склонный совершать ошибки. Расчитывать на то, что в действиях своих они всегда будут руководствоваться здравым смыслом - сильно рисковать.

В целом верно. Но еще рискованнее держать окружающих за идиотов, что будут делать идиотские поступки
Опять же, глупость сделал Джоф. Переговоры велись с более умными людьми...

 

[Arcuan]

Нет конечно, ведь переговоры велись с Серсеей, а она придерживалась договоренности. Зачем ей убивать Сансу?

Вы лорду С. отказываете даже в простейших и незамысловатых логических выводах? За что вы его так не любите?
На тот момент он знал:
1. Джоффри - Ланистер, но Серсея ни за что не откажется от трона.
2. Ланнистеры жестоко расправляются с недовольными их позицией. "Рейны из Кастамере..."
3. У них его дочки. Обе.
4. "Ланнистеры всегда платят долги..." - это, если угодно, описание границ их фамильной чести. Договор- это договор и его надо исполнять. И одновременно - если они обещают, они собираются это сделать (Убийство Тайвина Тирионом очень показательно)
Ему говорят - мы убъем твою дочку. Для начала одну. Или ты во всем сознаешься, утихомиришь сына, и мы отправим тебя в НД, оставив земли покорному сыну. Каков его выбор?

____________________________________
А вообще, для величия дома, как это ни ужасно, была нужна именно его смерть. Это лучшее, что могло произойти. Он умер мучеником, но Старком, а не жил изменником и слабаком. Мертвому прощается гораздо больше, чем живому. Теперь он символ, также как и его сын.

 

[Сулла]

Вы лорду С. отказываете даже в простейших и незамысловатых логических выводах? За что вы его так не любите?

в теме Неда Старка он обсуждался. Многие мнения высказывались. Голосовал я здесь за Робба, если что.

1. Джоффри - Ланистер, но Серсея ни за что не откажется от трона.

да

2. Ланнистеры жестоко расправляются с недовольными их позицией. "Рейны из Кастамере..."

Тайвин жестоко расправляется с врагами. И не делает бессмысленных шагов.
Казнь Сансы есть бессмысленность.

3. У них его дочки. Обе.

да

4. "Ланнистеры всегда платят долги..." - это, если угодно, описание границ их фамильной чести. Договор- это договор и его надо исполнять.

Обещания - да. Угрозы, если пустые - нет. Пример - требование приехать в столицу и присягнуть. Проигнорировали. В мятежники не записали (Мартелла, Лизу Аррен).

 

[assec]

Вот только не надо придумывать отсебятину. Основное условие - сохранение жизни Сансы.
assec, может Вы не будете утверждать, что Ваши слова более весомое доказательство этого спора, чем слова Неда?

И Вы можете это доказать "словами Нэда"? Занятно.
Во-первых Нэд прекрасно знал ситуацию, т.к. Варис ему её описал:
– Младшая девочка бежала от сира Меррина и скрылась, – сказал Варис. – Я не сумел отыскать ее. Ланнистеры тоже. Это хорошо. Наш новый король ее не любит. Ваша старшая дочь все еще обручена с Джоффри, Серсея держит ее при себе. Несколько дней назад она явилась ко двору и попросила о том, чтобы вас пощадили. Жаль, что вас там не было, вы были бы растроганы. – Варис наклонился вперед. – Надеюсь, вы понимаете, что можете считать себя покойником, лорд Эддард?
В смерть свою Нэд не верил:
– Королева не станет убивать меня, – сказал Нед. Голова его поплыла. Вино оказалось крепким, а он слишком давно не ел…
Как говорится: что у трезвого на уме, то у пьяного на языке.
Далее следует психологическое воздействие и предложение:
– Я хочу, чтобы вы служили стране, – ответил Варис. – Скажите королеве, что вы признаете свою вину, прикажите сыну сложить оружие и признайте Джоффри истинным наследником. Предложите ей объявить Станниса и Ренли бесчестными узурпаторами. Наша зеленоглазая львица знает, что вы – человек чести. И если вы предоставите ей мир, в котором она нуждается, дадите время расправиться со Станнисом и пообещаете унести тайну в могилу, полагаю, королева позволит вам уйти в Черные Братья и провести остаток своих дней на Стене – рядом с братом и вашим незаконнорожденным сыном.
Далее бла-бла-бла и озадаченный Нэд оставленный в глубоком недоумении.
Какими словами он признавался в измене в тексте - НЕТ, как и нет никаких гарантий о дальнейшей судьбе Сансы, он сам смывается на Стену, а дочь оставляет в руках злодеев. Если найдёте в тексте слова об освобождении Сансы и возвращении её домой или хотя бы о её неприкосновенности, то честь Вам и слава. А так, уж простите - идиалистические придумки.
Ну и напоследок, последние слова вашего поп-идола:
– Я, Эддард Старк, лорд Винтерфелла, десница короля, – проговорил он голосом уже более громким, прокатившимся по площади, – предстал перед вами, чтобы признаться в предательстве перед богами и людьми.
– Я обманул доверие моего друга короля Роберта, – выкрикнул он. – Я поклялся защищать и оборонять его детей, но, прежде чем король оставил нас, я вступил в заговор, чтобы сместить его сына и захватить трон. Пусть верховный септон, Бейелор Благословенный и Семеро будут свидетелями моих слов. Джоффри Баратеон является единственным законным наследником Железного трона и, по воле всех богов, лордом Семи Королевств и Хранителем государства.

 

[Scorp]

Вы привели одну цитату, где указывается то, что Нед думал, что его не убьют и где ему "предложили" уйти в Дозор. Я Вам привел другую цитату, где сам Нед говорит, что ему на смерть все равно, и что свое мнение он изменил только после угрозы расправы над Сансой.

Ну и напоследок, последние слова вашего поп-идола:

Во-первых, Нед Старк - не мой поп-идол (его даже в топ-5 у меня нет). Во-вторых, к чему была цитата дальше? Чтобы показать то, что Нед сам признался в "заговоре"? Поверьте, Вы мне Америку не открыли.
P.S. Несостыковочка с Вашей цитатой. Вы утверждаете, что Нед боялся за свою жизнь, поэтому и принял условия королевы. Если Нед так боится за свою жизнь, то зачем было "сознаваться"? Никто его бы не убил (что Вы и доказали своей цитатой).

 

[Arcuan]

Тайвин жестоко расправляется с врагами. И не делает бессмысленных шагов.
Казнь Сансы есть бессмысленность.

Казнь Сансы - жестокость, а не бессмысленность. Серсея была готова убить ее во время осады КГ Станнисом, хотя Сансе от Станниса точно угрожало меньше, чем от Серсеи. Так что Серсея вполне могла казнить ее, особенно, если бы Робб дошел до КГ, а лорд С. продолжал бы упорствовать.

Обещания - да. Угрозы, если пустые - нет. Пример - требование приехать в столицу и присягнуть. Проигнорировали. В мятежники не записали (Мартелла, Лизу Аррен).

Так все силы Ланнистеров заняты в Риверране. А для смерти сансы нужен палач, 1 штука, а не большая армия.

 

[Insulanus]

А зачем в плену лорды Запада, если есть Цареубийца?

Во-первых, выкуп никто не отменял. Во-вторых, это способ давить на родственников. Вон Морс Амбер с Хозером в иной ситуации не успокоились бы пока не выпустили бы кишки Русе с его маньячным сыном, а так вынуждены играть в хорошего и плохого полицейских.

Они не Болтоны

Варис напомнил сомневающемуся Нэду, что у Элии Мартелл тоже были дети, дядя которых был целый принц.

В целом верно. Но еще рискованнее держать окружающих за идиотов, что будут делать идиотские поступки Опять же, глупость сделал Джоф. Переговоры велись с более умными людьми

Понятно, но уж больно высока цена ошибки. Желание перестраховаться вполне оправдано.

 

[Сулла]

Так все силы Ланнистеров заняты в Риверране. А для смерти сансы нужен палач, 1 штука, а не большая армия.

Факт в том, что бессмысленные угрозы не выполнялись, так же как и не создавались планы по их реализации.

Казнь Сансы - жестокость, а не бессмысленность. Серсея была готова убить ее во время осады КГ Станнисом, хотя Сансе от Станниса точно угрожало меньше, чем от Серсеи. Так что Серсея вполне могла казнить ее, особенно, если бы Робб дошел до КГ, а лорд С. продолжал бы упорствовать.

Причем тут осада КГ и момент в темнице?
Нед повелся на пустые угрозы. Вам что-то неясно в моем утверждении? Вы хотите дать мне новые цитаты из книги? Или что? Я понял, что у вас другое мнение. Поздравляю

Во-первых, выкуп никто не отменял. Во-вторых, это способ давить на родственников. Вон Морс Амбер с Хозером в иной ситуации не успокоились бы пока не выпустили бы кишки Русе с его маньячным сыном, а так вынуждены играть в хорошего и плохого полицейских.

О чем и речь. Вывод: лишним заложник никогда не будет.

Варис напомнил сомневающемуся Нэду, что у Элии Мартелл тоже были дети, дядя которых был целый принц.

Пустые угрозы. Ведь те дети были опасны. Их убийство имеет смысл.

 

[Insulanus]

Далее бла-бла-бла и озадаченный Нэд оставленный в глубоком недоумении.

Нет, дальше не бла-бла-бла, а решающая, все решившая фраза, оставленная, как и положено напоследок:

И подумайте еще кое над чем: следующий гость может принести вам хлеб, сыр и маковое молоко, чтобы ослабить боль… или положить перед вами голову Сансы. Выбор, мой дорогой лорд-десница, полностью в ваших руках

 

[Arcuan]

Факт в том, что бессмысленные угрозы не выполнялись, так же как и не создавались планы по их реализации.

Какие же приготовления должны были происходить?) объявления по городу развешиваться?

Причем тут осада КГ и момент в темнице?Нед повелся на пустые угрозы. Вам что-то неясно в моем утверждении? Вы хотите дать мне новые цитаты из книги? Или что?

Докажите мне, что угрозы пусты. Цитатами, если вы сами верите только им. Я вам привожу примеры, где угрозы Ланнистеров не пустой звук. Тирион убил отца, чтобы выполнить свою "пустую" угрозу.

Я понял, что у вас другое мнение. Поздравляю
.

Этот вывод требует напряженной работы ума и небывалой сообразительности.

 

[Сулла]

Этот вывод требует напряженной работы ума и небывалой сообразительности.

ну да. Я такой.

Какие же приготовления должны были происходить?) объявления по городу развешиваться?

Ну да. Объявить их мятежниками, для начала, пообещав всем, кто поднимится против своих сюзеренов награду.

Докажите мне, что угрозы пусты. Цитатами, если вы сами верите только им. Я вам привожу примеры, где угрозы Ланнистеров не пустой звук. Тирион убил отца, чтобы выполнить свою "пустую" угрозу.

Тирион убил отца из-за ненависти к нему. Чтобы сбежать и т.д.
Смысл в казни Сансы?
Свое мнение я изложил несколькими постами назад. Зачем мне вам что-то доказывать?

 

[Scorp]

Тирион убил отца из-за ненависти к нему

Не надо было слово "шлюха" произносить

 

[Сулла]

Не надо было слово "шлюха" произносить

оффтоп не?
вообще Тирион шкуру свою там спасал. Тайвин уже вставал, когда Тирион выстрелил.
Вообще сам поход наверх большая глупость и риск. Заметь отец Тириона, пока тот был безоружным - все, побег пресечен.

 

[Insulanus]

О чем и речь. Вывод: лишним заложник никогда не будет.

Именно. Даже такого малоценного заложника как Сансу, можно использовать для давления на отца. В этом ее единственная ценность. Если давление не приносит успеха, то никакой пользы от нее нет. Вспомните, Ланнистеры сами не знали, что с ней делать. Попробовали обменять на Джейме, и то не получилось. Если бы не "смерть" Рикона и Брана, то до сих пор бы без толку переводили на нее лимонные прирожные.

Пустые угрозы.

Да почему же? Старк в измене не признается, жизнь осложняет, на сделку не соглашается, что помешает его наказать за несговорчивость?

 

[Сулла]

Да почему же? Старк в измене не признается, жизнь осложняет, на сделку не соглашается, что помешает его наказать за несговорчивость?

Старк знает о бастардах. Его казнь имеет смысл (то есть угрозы в свой адрес он принимает всерьез и правильно делает).
Санса не опасна. Она просто ценный заложник.

Даже такого малоценного заложника как Сансу, можно использовать для давления на отца. В этом ее единственная ценность. Если давление не приносит успеха, то никакой пользы от нее нет. Вспомните, Ланнистеры сами не знали, что с ней делать. Попробовали обменять на Джейме, и то не получилось. Если бы не "смерть" Рикона и Брана, то до сих пор бы без толку переводили на нее лимонные прирожные.

Ну так отделение Севера тоже не признал Железный Трон, после этого Цареубийцу не стали казнить.

 

[Mr.Silver]

В этом ее единственная ценность. Если давление не приносит успеха, то никакой пользы от нее нет.

А ничего, что её смерть (вместе со смертью Недда и Арьи) превратит конфликт с Роббом в войну на уничтожение. У последнего бы просто выбора не было бы.
Тут уж ради мести Робб мог бы и отказаться от притязаний на корону и независимость присоединившись к тому, кто пообещает ему правосудие и компенсацию.
Да и зачем убивать Сансу, которая офицально помолвлена с Джоффри?

Старк в измене не признается, жизнь осложняет, на сделку не соглашается, что помешает его наказать за несговорчивость?

Тот факт, что после этого Ланнистеры лишаться единственного средства давлеия на Недда и Робба.

 

[Scorp]

оффтоп не?

Не я упомянул об этом