Мир Генетика в Вестеросе

[Olla]

Перенесу сюда обсуждения по генетике из темы Скомороший дракон, а то мы там заоффтопили как-то все.

Вот как бы в этом и есть ошибка Неда.

Имея на руках только результат (результат - 16 бастрадов-брюнетов или результат - 100 орлов из 100 бросков) Нед делает вывод о первопричине (причина в том, что Серсея изменница, причина в том, что монета со смещенным центром тяжести).

Такой исход более вероятен, это правда (если у мужчины рождается 16 брюнетов - наиболее вероятно то, что у него 2 доминантных гена брюнетистости и именно поэтому так вышло) - но и случайность не исключена.

Т.о. у Неда есть подозрения и домыслы, но не доказательства. Без доказательств, с одними домыслами взять и объявить всех сыновей друга бастардами (т.е. выставить Серсею шлюхой, а самого Роберта посмешищем и лишить его законных наследников) - это, конечно, фейл. Роберту самому бы пришлось за такое сослать Неда в НД, останься он жив.

Ну вот мы и сошлись на том, что ситуация с детьми Роберта подозрительна. Только для меня достаточно что 16 детей не от Серсеи похожи на Роберта, а 3 от Серсеи - категорически непохожи, а для вас видимо нет. Ну это вопрос достаточности материала для наблюдений так сказать.

Я просто считаю что вы не правы в том, что наши знания о генетике пытаетесь применить на мир ПЛИО. Там нет понятий о доминантности/рецессивности. И возможно преобладание той или иной внешности зависит не только от генов, но и например от питания там или времени года.

А доказательств без генетической экспертизы и быть не может, вопрос доверия так сказать. Тут смерть Аррена сыграла роль.

И кстати то не не только вина Неда. По книге Аррен и Станнис сами до этого докопались. На Неда повлияло то, что Аррен это узнал и его укокошили. Т.е. возможно изначально у Аррена была цель обвинить Серсею в том, что дети бастарды, предъявив тамноволосых бастардов Роберта (т.е. ему было пофиг от Роберта дети у Серсеи или нет, главное обвинить и бросить тень), кто ж знал что это окажется правдой.

Т.е. у Аррена возможно изначально было желание убрать Серсею и Ланнистеров, и он стал искать для этого возможности (обвинить в измене - наилучший вариант, обвинить в том что дети не от Роберта, благо доказательная база позволяла бросить на нее тень).

И все-таки когда из 19 детей, 16 от разных женщин с разной внешностью похожи на тебя, а 3 ребенка от жены - не похожи - достаточная база для выдвижения обвинения в том что их жена"нагуляла" от другого.

 

[Киприана]

Только для меня достаточно что 16 детей не от Серсеи похожи на Роберта, а 3 от Серсеи - категорически непохожи, а для вас видимо нет. Ну это вопрос достаточности материала для наблюдений так сказать.

Простите, но у Неда нет 16 черноволосых детей "для наблюдения". В наличии у него только Джендри и Барра, ещё он видел Мию. Всё, об остальных детях он, в лучшем случае, от кого-то слышал, а о многих из 16 даже и на уровне слухов ничего не знает.

И все-таки когда из 19 детей, 16 от разных женщин с разной внешностью похожи на тебя,

О матерях бастардов известно крайне мало, сколькие из них были брюнетками, например, Нед не выяснял.

а 3 ребенка от жены - не похожи - достаточная база для выдвижения обвинения в том что их жена"нагуляла" от другого.

У Неда единственный бастард похож на него, а четверо законных детей - не похожи. Это достаточная база для выдвижения обвинений в адрес Кет?

 

[АнтилопаГну]

У Неда единственный бастард похож на него, а четверо законных детей - не похожи. Это достаточная база для выдвижения обвинений в адрес Кет?

Арья еще. Кроме того, не надо сравнивать пару блондин-брюнет и пару брюнет-рыжий. Во втором случае "сила" генов вполне сопоставима.
Не говоря уж о том, что все началось с книги, которая накидала достаточно статистики.

 

[Киприана]

Арья еще.

Я про неё помню. Но всё равно у Серсеи три ребёнка не похожи на мужа, а у Кет аж четыре )

Кроме того, не надо сравнивать пару блондин-брюнет и пару брюнет-рыжий. Во втором случае "сила" генов вполне сопоставима.

Можно подумать, Нед что-то слышал про гены или и Старков на "крепость семени" проверял по той книжке.

Не говоря уж о том, что все началось с книги, которая накидала достаточно статистики.

И как в эту статистику вписываются, например, потомки Джоселин Баратеон?

 

[Olla]

У Неда единственный бастард похож на него, а четверо законных детей - не похожи. Это достаточная база для выдвижения обвинений в адрес Кет

При желании избавиться от Кэт - вполне достаточная Арья - похожа на Неда. Но это скорее минус. Ломает тенденцию что все дети пошли в мать. В общем при желании - обвинить можно.

Я к чему разговор веду, Аррен не просто так этими бастардами интересовался, возможно он видел каким придурком растет Джоффри и ему нужен был повод от него избавиться.

Если честно я упустила это в книге, мне казалось что их там было больше чем Барра, Дженжри и Миа. Т.е. они многих отсмотрели. И что все на Неда накинулись, Станнис с Арреном к такому же выводу пришли вроде. Но на Неда, повторяюсь, повлияло убийство Аррена, т.е. это для него было доказательством.

Но вас я понимаю, база для обвинений конечно сомнительная. Но при желании избавиться от Серсеи и при наличии сторонников - вполне себе катит. Вообще даже слухов достаточно, если король не нравится, то население с радостью поверит что он бастард, и пойдет его свергать.

 

[Киприана]

Я к чему разговор веду, Аррен не просто так этими бастардами интересовался, возможно он видел каким придурком растет Джоффри и ему нужен был повод от него избавиться.

Аррен этим заинтересовался потому, что к нему с подозрениями пришёл Станнис. А зная какой Станнис упрямый человек, Джону в любом случае пришлось бы изображать некую деятельность по расследованию, даже если лично ему вопрос от кого там Серсея рожает вообще был бы по барабану ))

Если честно я упустила это в книге, мне казалось что их там было больше чем Барра, Дженжри и Миа. Т.е. они многих отсмотрели. И что все на Неда накинулись, Станнис с Арреном к такому же выводу пришли вроде. Но на Неда, повторяюсь, повлияло убийство Аррена, т.е. это для него было доказательством.

Скольких отсмотрели Станнис и Джон Аррен история умалчивает, а вот Нед видел лишь троих. И сведения об остальных детях у него из крайне не надёжных источников - от двух завзятых интриганов, даже не от Роберта, хочу заметить. Что касается Станниса то он, почти наверняка, видел ещё Эдрика, Джон всё ту же Мию. Возможно они нашли ещё кого-то из детей в КГ, но какие-то поездки за пределы столицы для осмотра детей не упоминаются, а король и "на выезде шалил". Так что, в любом случае, 16 детей не один из них точно не видел, даже сильно не факт что сам-то Роберт их всех видел, настолько мало он интересовался своим потомством.

Но вас я понимаю, база для обвинений конечно сомнительная. Но при желании избавиться от Серсеи и при наличии сторонников - вполне себе катит. Вообще даже слухов достаточно, если король не нравится, то население с радостью поверит что он бастард, и пойдет его свергать.

Согласна. Но отсюда следует и то, что даже будь Джоффри от Роберта, но оставайся по характеру таким же, то запустить слух о его бастардсте было бы вполне реально. В конце концов попала же под раздачу даже Ширен.

 

[Olla]

Согласна. Но отсюда следует и то, что даже будь Джоффри от Роберта, но оставайся по характеру таким же, то запустить слух о его бастардсте было бы вполне реально. В конце концов попала же под раздачу даже Ширен.

Да, не признайся Серсея в открытую Неду - можно было бы до конца сомневаться от кого дети. Я даже жалею что Мартин не оставил этот вопрос открытым до конца, сколько бы копий было сломано на форуме, эх.

Мне просто казалось по книге что 16 бастардов - это общепризнанные бастарды, о которых известно. А сколько их там по всему Вестероссу - фиг знает.

Если честно после ваших слов про Станниса, мне начал чудится заговор. Помните как Ренли показывал "фотку" Марджери Неду и спрашивал похожа ли та на Лианну. Возможно Баратеоны хотели сместить Серсею и Ланнистеров и подложить Роберту девицу Тиреллов. А если и Меллисандра к тому моменту уже до Станниса добралась, то и ей можно многое приписать.

 

[Киприана]

Да, не признайся Серсея в открытую Неду - можно было бы до конца сомневаться от кого дети.

Вот именно. Минимум один рояль от автора и Неду прилетел ))

Мне просто казалось по книге что 16 бастардов - это общепризнанные бастарды, о которых известно. А сколько их там по всему Вестероссу - фиг знает.

Нет-нет, в том то и дело, что число "16" известно исключительно из пророчества, сделанного Серсее - у него будет 16 детей, у тебя трое. При этом, что ни кто из тех "3х" точно не входит в число "16ть" - в предсказании не указано. Таким образом знание о 16ти детях Роберта имелось лишь у Серсеи, но не у Неда, Джона Арена и Станниса, которые видели лишь часть бастардов. При чём если насчёт Станниса и Джона ещё можно гадать, скольких детей они в результате расследования нашли, то о Неде то точно известно, что лично видел он лишь троих. А "общеизвестных бастардов" у Роберта ровно столько же, сколько и у Неда - один, потому что больше он ни кого не признал. Остальные дети - исключительно на уровне слухов.

Если честно после ваших слов про Станниса, мне начал чудится заговор.

Ну как минимум пока не понятно, что именно навело Станниса на мысль о бастардах. Ему мог кто-то и подсказать.

Помните как Ренли показывал "фотку" Марджери Неду и спрашивал похожа ли та на Лианну. Возможно Баратеоны хотели сместить Серсею и Ланнистеров и подложить Роберту девицу Тиреллов.

Не Баратеоны в целом, но Ренли - да, хотел.

А если и Меллисандра к тому моменту уже до Станниса добралась, то и ей можно многое приписать.

Не до Станниса, но до ДК то вполне могла и добраться... а как известно своевременные сожжения позволяют ей манипулировать событиями и на расстоянии... хм...

 

[Джей]

Мне просто казалось по книге что 16 бастардов - это общепризнанные бастарды, о которых известно. А сколько их там по всему Вестероссу - фиг знает

16 бастардов - цифра в предсказании мейеги. Варис сказал Неду, что знает о восьми, лгать ему смысла нет. Правда, нам неясно, 8 бастардов- это 8 живых бастардов, или все бастарды о которых знает Варис, живые и мёртвые. Но факт остается фактом, в Вестеросе точно известно только про двух : про признанного Эдрика Шторма, и о Мие Стоун( но про неё только в Долине)

 

[Olla]

16 бастардов - цифра в предсказании мейеги.

А я то думала, откуда в голове цифра 16. Тогда да, фиговые доказательства. На месте Серсеи просто послала бы всех нафиг. Но мне эта ситуация на самом деле напоминает охоту на ведьм. Когда женщину могли обвинить в связи с дьяволом на основании того, что она слишком красивая и любит черных кошек. А потом выбивать признание под пытками. И если некому заступиться...

 

[lucatriste]

Если в мире ПЛИО светлые волосы - доминантный ген, то ТЕМ БОЛЕЕ у детей Серсеи будут светлые волосы (они получили доминанту от самой Серсеи).

"Крепость семени" - это, простите, что? Типа гарантия наличия определенных признаков (цвета волос глаз) от любых женщин в любом поколении?
В мире Мартина это НЕ НОРМА - дальние потомки тех же Таргариенов не всегда наследовали от них серебристые волосы/лиловые глаза.
Т.е. предположение о какой-то "крепости семени" даже в мире ПЛИО звучит как полнейшая выдумка Эддарда Старка.

Вся теория Неда о крепости семени строилась на том, что бастарды Роберта от РАЗНЫХ женщин все как один похожи почти как две капли воды на Роберта, а его законные дети не похожи на Баратеонов месте взятых вообще. Это и была причина начать подозревать Серсею в неверности, а вовсе не рецесивные и не доминантные гены. При этом, Нед был не первым, кто это заподозрил. Первым был Джон Аррен. А Нед сначала просто расследовал смерть Аррена и ему показалось странным, что Аррен исследовал родословную Роберта. Причем согласно этой самой родословной, в роду Баратеонов НИКОГДА до детей Серсеи не было светловолосых и голубоглазых детей.
У Неда не было полной уверенности, поэтому он напрямую спросил у Серсеи (идиот!) и она своей неверности не отрицала, а даже подтвердила в этом разговоре.

 

[Lauritta]

Это и была причина начать подозревать Серсею в неверности, а вовсе не рецесивные и не доминантные гены. При этом, Нед был не первым, кто это заподозрил. Первым был Джон Аррен.

Вроде Станнис был первым заподозрившим, нет? А потом подключил Аррена, и они вдвоем стали таскаться по борделям и прочим злачным местам.

 

[George]

Я тут задумался о том какая же кровь у основных героев саги то есть гены каких семий они имеют точно

Дейнерис-Таргариен,Блэквуд,Дейн,Мартелл,Рогаре,,Аррен,Веларион-Тут конечно кровь всяких народов +много волшебной крови (таргов,Дейнов и Блэквудов)
Тирион-Ланнистер,Марбранд,Веббер,Фарман,Престер-Чистый западник
Джон Сноу(Один родитель в любом случае Старк)-Старки,Локке,Блэквуд,Флинт,Ройс,Амбер+Если Рейгар папа все то что есть в Дени-Опять куча волшебной крови

Бринден Риверс-Таргариен,Рогаре,Аррен,Веларион-Со стороны отца и Блэквуд,Ланнистер,Баратеон со стороны матери

 

[Ticky]

Подниму-ка старую тему

Меня это очень смущает в саге. Нехорошо так говорить, но я несколько подозреваю товарища Мартина в поверхностном изучении генетики... Или, если уж на то пошло, что Вестрос живет по своим генетическим законам, надо было как-то поосновательнее прописать, что у Баратеонов чудо-гены, нереально стойкие, об этом слагают легенды и т.д. - а не ограничиться пресловутым "семя крепко" И у Талли, выходит, тоже супер-гены

На самом деле, мне кажется, в этой теме происходит типичная ошибка: знания героев Мартина проецируют на самого Мартина.
Смотрите, для мира ПЛиО логика Неда Старка практически идеальна: 16 бастардов черноволосые, все браки с Ланнистерами давали черноволосых детей, а тут светловолосые. Для необразованного средневековья это - замечательный повод заподозрить жену в измене (собственно, подобные ситуации возникают и сейчас, когда рождаются какие-то непонятные дети, а уж в средневековье-то...).
Мартин описал правдоподобную с точки зрения генетики ситуацию, которая могла произойти и в случае детей-бастардов, и в случае родных детей Роберта. Ситуация совпала с тем фактом, что Серсея нарожала бастардов. Для современного мира, где знают генетику, подобный факт - не доказательство измены Серсеи. Для мира ПЛиО (особенно если муж - король и может принимать законы) это может являться железобетонным доказательством (до появления контрпримеров).

в "Принце-разбойнике" рождение у Рейниры Таргариен и Велариона трех детей шатенов не вызывает почти никаких нареканий. Два серебровласых, фиолетовоглазых родителя и трое кареглазых шатенов на выходе. А после женитьбы на Деймоне все дети как на подбор Тарги. И никаких волнений в среде лордов? Очевидно же что детишки - бастарды. Значит, может была какая-то отмазка? Типа бабушка была шатенка или еще чего. Но это так, вступление. В конце концов Визерис за озвучивание этих идей на полном серьезе языки рвал.

Кстати, если предположить, что дети бастардами не были, то тогда наследование валирийской внешности идет по доминантному признаку

Ну вот мы и сошлись на том, что ситуация с детьми Роберта подозрительна. Только для меня достаточно что 16 детей не от Серсеи похожи на Роберта, а 3 от Серсеи - категорически непохожи, а для вас видимо нет. Ну это вопрос достаточности материала для наблюдений так сказать.

Я просто считаю что вы не правы в том, что наши знания о генетике пытаетесь применить на мир ПЛИО. Там нет понятий о доминантности/рецессивности. И возможно преобладание той или иной внешности зависит не только от генов, но и например от питания там или времени года.

Я думаю, это в тему того же, что я выше писала: для средневекового мира таких доказательств - достаточно. А вот для современного - нет. Не стоит обвинять Мартина в том, что Нед Старк не знает генетику. Было бы странно, если бы знал

 

[George]

У Неда единственный бастард похож на него, а четверо законных детей - не похожи. Это достаточная база для выдвижения обвинений в адрес Кет?

Джон не пример ибо он может быть и не сын Неда, в любом случае Нед знает точное происхождения Джона и в пример его не берет. Кроме того Нед не из тех кто будет считать что жена ей изменяет из за того почти все дети похожи на мать

 

[LadyWinter]

Кроме того Нед не из тех кто будет считать что жена ей изменяет из за того почти все дети похожи на мать

Правда? Тогда почему его обвинения в адрес Серсее именно на этом строились? Может, лучше сказать: "Нед не считает Кейтилин способной на измену и поэтому не строит подобных теорий на её счёт"?

 

[George]

Правда? Тогда почему его обвинения в адрес Серсее именно на этом строились? Может, лучше сказать: "Нед не считает Кейтилин способной на измену и поэтому не строит подобных теорий на её счёт"?

Когда писал жена я конкретно имел в виду Кейтлин.

 

[Dargl]

Тогда почему его обвинения в адрес Серсее именно на этом строились?

Не на этом. А на том что всегда все дети рождённые от союза Баратеонов и Ланнистеров обладали чертами Баратеонов, на то и книжка. А все три Серсеиных ребёнка внезапно из этого правила выбились.
Можно прикинуть вероятность такого исключения и понять что Нед прав.

 

[LadyWinter]

Не на этом. А на том что всегда все дети рождённые от союза Баратеонов и Ланнистеров обладали чертами Баратеонов, на то и книжка. А все три Серсеиных ребёнка внезапно из этого правила выбились.

1) Прочитайте:

Кроме того Нед не из тех кто будет считать что жена ей изменяет из за того почти все дети похожи на мать

Я на этот конкретный пост отвечала. По совершенно конкретному утверждению.
2) Именно на этом обвинения Неда строились. Вы же не станете отрицать, что все дети Роберта-Серсеи похожи на мать?

 

[George]

2) Именно на этом обвинения Неда строились. Вы же не станете отрицать, что все дети Роберта-Серсеи похожи на мать?

Да а кроме того у Неда были действия на эту тему Джона Аррена и Станниса, люди в честности которых он не сомневался,собственные поиски и книга где сказано что Баратеоны всегда черные, и три бастарда Роберта все в него, а тут не один не похож, хотя бы один, но нет все три похожи на маму