Mr. Zorg
Знаменосец
Отчего ж?
Ваш черед признаний. Вы признаете, что вероятность моей правоты намного больше?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир Генетика в Вестеросе
- Автор темы Readers Digest
- Дата начала
Джон Рокстон
Без права писать
Это вы Лестарху отвечаете? Мне почему-то очень смешно. Очень.Вы судите потому, что в школе вам объясняли законы Менделя по цветкам гороха?
Смысла продолжать не вижу. Есть только один вопрос: если о генетике ничего, кроме названия вы не знаете, зачем вы зашли в эту тему?
Mr. Zorg
Знаменосец
Пардон ми?
Lestarh
Знаменосец
Менделевский механизм пояснить или более сложные?
Да ладно. С каждым может случиться
LadyWinter
Знаменосец
Потому что постройка атомной станции и наследование признаков это очень разные вещи.
А я понаглею и попрошу оба.
Mr. Zorg
Знаменосец
Началось все с фразы "раз на раз не приходится". Это не научно, согласны? А генетика - наука, согласны? Такая вот цепь логических рассуждений. А вообще, я ж сказал, что юморил.
LadyWinter
Знаменосец
Нет, я не согласна. Раз на раз – это теория вероятности, которая имеет место быть в генетике. И если что: я не верю, что Джоффри (Томмен, Мирцелла) ребёнок Роберта, хотя теория мне нравится.
Mr. Zorg
Знаменосец
С чем? С тем, что генетика - наука, или тем, что "раз на раз не приходтся" - ненаучно?
Да ну. Единственное, к чему она приведет (и для чего ее активно эксплоатируют) - реабилитация зла.
LadyWinter
Знаменосец
С вашей логической цепочкой.С чем? С тем, что генетика - наука, или тем, что "раз на раз не приходтся" - ненаучно?
Правда? А, вы про лорда Эддарда и его доказательства? Ну, на мою т.з., что они недостаточны в современном мире и крайне шатки в мире Вестероса, не повлияет факт бастардства Джоффри.
Mr. Zorg
Знаменосец
Более шатки, чем претензии Серсеи на законность ее сынка?
Дык, естественно. На тот факт, что Джоффри - бастард, ничто не может повлиять.
LadyWinter
Знаменосец
Не было генетической экспертизы – не факт. Но да, я считаю, что он таки бастард.
Тут сложно сказать. Я уже упоминала, что контраргумент у Серсеи есть: «на своих детей посмотрите». Однако также я более чем уверена, что вернись Роберт с охоты живой и здоровый (а также будь Нед чуть более интриганистым), в проигравших с большой вероятностью оказалась бы Серсея. Роберт доверяет другу и свержение Серсеи выгодно Ренли. Остаются лишь Варис, но он такой внезапный, что его лучше вообще исключить из уравнения, и Мизинец. Он, думается мне, тоже поддержал бы Неда и Ренли.
Lestarh
Знаменосец
Кратко.
Наследование определяется информацией хранящейся в специальной ДНК-цепочке - гене. Ну точнее ген - это фрагмент цепочки, а не она вся. Вся это уже хромосома. Но не суть.
При этом человек несёт комплект из двух наборов наследственной информации. Один материнский, один отцовский. Исключение - Y-хромосома, она есть только у мужчин, поэтому мужчины наследуют её только от отца. Но она влияет только на определение пола ребёнка и не несёт особо важной информации о "сборке" организма. (Поэтому имеет тенденцию деградировать и постепенно может вообще исчезнуть, тогда механизм определения пола будет работать на каком-то заменителе - такое случилось у некоторых грызунов).
При рождении ребёнка его цепочки формируются за счёт комбинации отцовских и материнских. Грубо говоря половину генов он получает от отца, половину от матери. Какой именно из двух генов каждого родителя достанется ребёнку - решает "великий корейский рандом" (напоминаю - у каждого человека по две штуки каждого гена, а передать детям он может только один из них). Ну почти рандом - есть гены, которые норовят наследоваться группами - и попав в дитё тащить за собой
А вот дальше... Дальше вот.
Менделевское наследование.
Это частный случай определяемый выполнением двух условий:
- фенотипический признак определяется только одним геном
- число вариантов признака равно двум (грубо говоря он есть или его нет)
В этом случае всё просто и красиво. Ребёнок может получить от родителей два гена каждый из которых несёт либо указание "включить признак" либо "не включать". Если он получат две одинаковые команды - то признак либо включается, либо нет. Если две разные - возникает вопрос. Свет не может быть одновременно включён и выключен. Поэтому реализуется только одно из двух "указаний" - а второе убирается в долгий ящик. Какое именно - определяется моделью доминантный - рецессивный: грубо говоря из двух возможных состояний одно реализуется всегда, а второе только если нет другого. В общем булевская бинарная алгебра в чистом и незамутнённом виде - программисты млеют и пускают слюни от радости и простоты модели.
При этом засада в том, что своим детям человек может передать любой из двух генов (см. выше). Как активно действующий, так и лежащий в долгом ящике. Именно в силу этого возможна ситуация когда потомок несёт в явном виде признак отсутствующий у обоих его родителей (на самом деле он был у обоих, но у обоих лежал в долгом ящике, а вот дитю не повезло).
Проблема (погубившая карьеру Менделя) в том, что число признаков выполняющих эти условия довольно мало. Большинство признаков либо определяются более чем одним геном, либо формирующий их ген может иметь более двух возможных вариаций (аллелей). А чаще - всё сразу.
В этом случае красивая менделевская схема моментально запутывается. Во-первых вместо бинарной алгебра становится многозначной, во-вторых итоговый фенотип определяется по сумме эффектов дюжины отдельных наследований. В общем понять ничего толком не возможно (собственно на данный момент представления генетиков о том, какой ген что делает и какие гены влияют на заданный признак весьма приблизительны).
Наконец вишенка на торт - некоторые признаки могут меняться в силу воздействия разных генов, выполняющих сходные функции. Наиболее яркий пример - светлые волосы зафиксированы у европейцев, меланезийцев и австралийских аборигенов. При этом у европейцев осветление может давать самые разные оттенки (ну каталоги красок для волос все видели) в то время как у меланезийцев/аборигенов они бывают либо светлыми либо чёрными, без промежуточных вариантов.
Исследования показали что кодируется это совершенно разными генами не связанными друг с другом. Но выполняющими одну и ту же функцию - эти гены "ломают" клетки продуцирующие тёмный пигмент. В итоге производство пигмента в волосах ограничивается, и волосы становятся светлыми. (Да - светлый цвет волос у человека всего-лишь их обесцвечивание).
Причём европейский ген, похоже, сцеплен с цветом кожи (блодины редко бывают очень смуглыми) а вот белокурые австралийцы столь же чернокожи, как и их темноволосые соплеменники.
Возвращаясь к цвету волос и глаз.
На данный момент точно механизм их наследования неизвестен. Хотя вот как раз две недели назад была новость о выявлении мутации определяющей блондинизм (и генные инженеры немедленно пересадили этот ген мышам и получили полноценных мышей-бла-аандинок
).Однако этот механизм не является чисто менделевским (хотя и относительно близок - видимо число задействованных генов невелико). Цвет глаз и волос ребёнка не дублирует цвет глаз/волос своих родителей (или бабушек/дедушек) а зачастую принимает промежуточные варианты (для цвета кожи это ещё более характерно - там менделевских эффектов нет и близко).
Окончательно ситуацию запутывает тот факт, что итоговый цвет и глаз и волос определяется несколькими физическими факторами.
На цвет волос влияют два пигмента - коричневый и оранжевый. На цвет глаз - один, но ещё микростуктура глаза (поэтому "малопигментные" глаза могут быть и голубыми, и серыми), наличие жировых клеток (это, видимо, влияет на появление жёлтых и зелёных оттенков) плюс просвечивание кровеносных сосудов (пурпурные глаза Таргариенов и Элизабет Тейлор а также красные альбиносов).
Ну а теперь конкретно по Джофри.
1. Гены тёмных волос всегда доминантны поэтому блондины у темноволосых родителей достаточно редки
2. Цвет волос может "смешиваться" поэтому возможно появление промежуточных оттенков
3. С глазами ситуация, видимо, обратная - зелёные должны доминировать над голубыми. Но и тут возможны "неменделевские" варианты. Особенно учитывая, что зелёные и серые оттенки однозначно мультигенны (то есть этот цвет дают несколько разных генов).
То бишь очень формально допустить, что Джофри сын Роберта теоретически можно (при условии, что у него были блондины в роду, желательно в ближайших поколениях). Но вероятность этой схемы крайне мала. Как того резиста...
Кроме того следует иметь в виду, что гипотетический "сын Роберта блондин" должен унаследовать свою блондиность не чисто от матери, а от комбинации генов Ланнистеров и каких-то иных блондинов из числа взятых Баратеонами в жёны. То есть он может быть блондином но вполне может быть не похожим на мать. Например голубоглазым блондином с веснушками...
Точное же копирование у него признаков "ланнистеровской крови" почти гарантированно указывает на отцовство Джейме. Для того чтобы быть "копией матери" он должен унаследовать соответствующие гены от обоих родителей.
Бонус:
Мартин поначалу очень увлёкся раздачей родовых признаков - каждая линия у него является носителем устойчивого комплекса (до такой степени, что Алис Карстарк внешне очень похожа на Арью Старк). Генетически это возможно только в одном случае... таргариенском
Пример (с которого мог и писать Мартин) - Габсбурги. Которые действительно демонстрируют временами поразительное сходство "через века и поколения". Но это как раз следствие их упорных попыток жениться на родственницах (дабы не разбазарить отеческие владения). И таки доженились...
Последнее редактирование:
Sнежная
Присяжный рыцарь
По-моему уже давно выяснено, что Нед ни черта не понимал в генетике.
Из исследования Неда очевидно, что Баратеоны женились на светловолосых женщинах - и даже если их дети были брюнетами, они 100% стали обладателями двух генов - доминантного "брюнетистого" и рецессивного "блондинистого". Т.о. ВСЕ потомки Баратеонов от брака с блондинами - ГАРАНТИРОВАННО носители рецессивного гена блондинистости.
Получается, что Роберт Баратеон мог заиметь трех блондинчиков даже от темноволосой жены, а уж от блондинки Серсеи и подавно.
Случай Тириона с возможными "рецессивами с обеих сторон" очень даже понятен. Разных рецессивных генов с обеих сторон быть не может - либо гены одинаковы, либо (если они разные) - один из них всегда будет доминантен по отношению к другому.
Т.е. от брака Ланнистеров с Таргариенами получился бы кто-то с золостистыми или с серебристыми волосами.
Частично темные волосы Тириона и его черный глаз, безусловно, отклонение от нормы (кроссингговер или, учитывая его карликовость, генетическая ошибка, мутация). Но этот черный глаз никак не говорит в пользу Таргариенства.
Принцесса и королева как раз-таки доказывает, что всадник не обязан обладать ЧИСТОЙ кровью, достаточно быть как максимум бастардом во втором поколении (Хью Молот - бастард "простого кузнеца", который ВОЗМОЖНО находится в родстве с Таргами. Т.е. Хью - ВОЗМОЖНО внук кого-то из Таргов)
Sнежная
Присяжный рыцарь
Если в мире ПЛИО светлые волосы - доминантный ген, то ТЕМ БОЛЕЕ у детей Серсеи будут светлые волосы (они получили доминанту от самой Серсеи).
"Крепость семени" - это, простите, что? Типа гарантия наличия определенных признаков (цвета волос глаз) от любых женщин в любом поколении?
В мире Мартина это НЕ НОРМА - дальние потомки тех же Таргариенов не всегда наследовали от них серебристые волосы/лиловые глаза.
Т.е. предположение о какой-то "крепости семени" даже в мире ПЛИО звучит как полнейшая выдумка Эддарда Старка.
Olla
Удалившийся
Вы все перепутали и сами себе противоречите.
Пруфлинк быстренько мне привели на счет того, что светлые волосы - доминантный ген. Не думали о том, что в мире ПЛИО вообще нет таких понятий как доминантный\рецессивный? И любая внешность равновероятна?
Это не выдумка Неда, это слова Аррена. Тут как бы вывод получен исключительно методом наблюдений. Пока бастарды Роберта не начали глаза кому-то мозолить, никто и не задумывался о внешности детей Серсеи - похожи на мать - и ладно. Потом уже начали в этом копаться, и выяснили что все бастарды на одно, бататеоновское лицо, и у всех Баратеонов одинаковый типаж, темные волосы - голубые глаза.
У меня была изначально мысль, что Аррен просто хотел убрать Серсею и Ланнистеров куда подальше, обвинив что дети бастарды (кто ж знал что это окажется правдой).
Не признайся Серсея в том, что вагинального секса с мужем избегала, а в случае чего Лунный чай пила, вопрос о происхождении ее детей так и остался бы открытым. По большому счету если у женщины несколько сексуальных партнеров, то она и сама не знает от кого забеременела. По английской статистике около 10% мужчин воспитывают не своих детей и не подозревают об этом.
С генетикой в Вестеросе беда-беда, сплошное недофинансирование науки
метод исследований - наблюдение и выбивание признательных показаний исключительно.Не родись Арья, Кейтилин можно было обвинять в том же самом
..............................
Теперь про Таргов. Судя по всему потомков-то с драконей кровью было немало. Кто может дать гарантию что бастарды-бастардов не понаделали новых бастардов знатным дамам, и не выдали впоследствии детей за законных, от законных мужей?
Я это к тому что мне совершенно не нравится все это притягивание что Тирион сын Эйриса. Для драконьей крови ему хватит и того, что бабка согрешила с каким-нибудь
Sнежная
Присяжный рыцарь
Давайте только без хамства, "быстренько" просят в бистро.
Вы тут лихо оперируете словом "вероятность" - однако похоже не понимаете, что "любая внешность равновероятна" тождественно "у Серсеи и Роберта вполне вероятно мог родится негр".
Очевидно, вы имели в виду "вероятность пойти в отца = 50%, пойти в мать = 50%) - ну ок, это никак не исключает возможности рождения у Серсеи и Роберта трех блондинчиков.
Вероятность выпадения решки - 50%, однако трижды бросив монету, можно получить 3 решки.
Olla
Удалившийся
Ежели прозвучало грубо, извиняюсь. Просто эти утверждения что такая внешность - доминантна, а такая - рецессивна и точка, без каких либо доказательств - та еще грубость на самом деле. Неприменимы эти понятия в ПЛИО.
Я думала понятно что под словом "любая" я подразумевала внешность предков (т.е. равновероятна из того, что есть на выбор), а не всех людей на свете.
И не только. В бабушку, в дедушку по любой из линий. Там же была проблема не в детях Серсеи. А в том, что у огромного количества бастардов Роберта от женщин с разной внешностью рождаются исключительно маленькие робертоподобные дети. Так сказать тенденцию выявили.
Ага вот если 100 раз бросить и орел так и не выпадет впору сомневаться в качестве монеты. Я повторяю странности в детях Серсеи не было. Была странность именно в удивительной похожести МНОГОЧИСЛЕННЫХ бастардов друг на друга (ну тут можно поспорить на тему достаточности выборки, но как бы 16 бастардов это не мало). По хорошему отрицать все - теста на отцовство все равно нет.
...........................
Мне вот в этом смысле интересно как будут доказывать происхождение Джона, в случае если папашка Рейгар. Рейгар такой появляется и пафосно - Джон, я твой отец! А Джон ему - я вам не верю, товарищ бывший принц, мой отец Нед Старк был честным человеком и никогда бы не стал врать. Все это ложь, подложь и провокация.
Sнежная
Присяжный рыцарь
Вот как бы в этом и есть ошибка Неда.
Имея на руках только результат (результат - 16 бастрадов-брюнетов или результат - 100 орлов из 100 бросков) Нед делает вывод о первопричине (причина в том, что Серсея изменница, причина в том, что монета со смещенным центром тяжести).
Такой исход более вероятен, это правда (если у мужчины рождается 16 брюнетов - наиболее вероятно то, что у него 2 доминантных гена брюнетистости и именно поэтому так вышло) - но и случайность не исключена.
Т.о. у Неда есть подозрения и домыслы, но не доказательства. Без доказательств, с одними домыслами взять и объявить всех сыновей друга бастардами (т.е. выставить Серсею шлюхой, а самого Роберта посмешищем и лишить его законных наследников) - это, конечно, фейл. Роберту самому бы пришлось за такое сослать Неда в НД, останься он жив.
Syringa
Казнен
Мэйгор, дочь Рэйниры, Рэйгаль, Эйрион, Дэйрон(алкаш в 18 лет!), Эйрис, Визерис...
А Эйнис, Рэйна, Джейхэйрис II могли быть мягкими проявлениями генетического груза.
Все ТРИ сына Рэйниры от Стронга выглядели как отец(кареглазый шатен, не брюнет даже.)
Имани
Знаменосец
Или просто Мартин с этим не заморачивался