• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Генетика в Вестеросе

Fancy Soul

Знаменосец
. Нед стремился восстановить законную династию
Где доказательства, что Джоффри - не сын Роберта? В этом уверена Серсея, пусть так, может, ей приятно себя этим обманывать, но по сути вся эта болтовня о крепком семени и яйца выеденного не стоит, Джоффри может быть сыном Роберта точно так же, как и сыном Джейме.
Нед - десница, а не король, и решать этот вопрос он должен был оставить Роберту, а не себе. А у Роберта и Эддарда взгляды на многие вещи разнились, так что тут 50/50, что сделал бы Роберт и кому бы поверил. Слово Серсеи против слова Эддарда.

Это первый момент. Второй - Эддард хотел смести Ланнистеров по личным причинам в первую очередь, законностью он лишь прикрывался. :p
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Где доказательства, что Джоффри - не сын Роберта?
Во-первых, зайдите в тему "Генетика в Вестеросе", там уже тыщу раз научно обосновывали, что вероятность рождения от брака Роберта и Серсеи ТРОИХ светловолосых детей близка к статистической погрешности.
Во-вторых, даже сами родители признавали, что Джоффри - плод их шалостей. Мать знала, отец знал, а вам еще что-то непонятно. Блин, обидно за Мартина, он даже и не подумал наверное, что тут могут быть какие-то непонятки.
Короче - сказать, что теория высосана из пальца - значит не сказать ничего. 
Это первый момент. Второй - Эддард хотел смести Ланнистеров по личным причинам в первую очередь, законностью он лишь прикрывался.
Мотивы не имеют значения. Закон на его стороне.
 

Fancy Soul

Знаменосец
Короче - сказать, что теория высосана из пальца - значит не сказать ничего.
Это не теория, это один из вариантов развития событий и возможный аргумент против обвинений Эддарда, у которого тоже только один ребенок из пяти похож на него да бастард. Кейтилин ему изменяла?
Мотивы не имеют значения. Закон на его стороне.
Раз так, то закон на стороне Мизинца, который узнал о заговоре и сдал интригана властям :D
Доказательства - вилами на воде писаны. Даже сейчас, кому выгодно - для тех дети и бастарды, кому нет - все по закону.
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Верно. Теория обычно имеет под собой какие-то основания, а это нет.
один ребенок из пяти похож на него да бастард
Вы не путайте теплое с мягким. В паре Роберт-Серсея Роберт - резко доминантен, Серсея резко рецессивна. В паре Эддард-Кейтилин они примерно равнозначны, и вероятность, соответственно, примерно одинакова.
 

Fancy Soul

Знаменосец
В паре Роберт-Серсея Роберт - резко доминантен, Серсея резко рецессивна. В паре Эддард-Кейтилин они примерно равнозначны, и вероятность, соответственно, примерно одинакова.
Даладно вам, даже у двоих брюнетов могут родиться светловолосые дети, если прабабушка была блондинкой, ггг.
Это генетика, можно говорить о вероятности рождения темноволосых в ущерб светлым сколь угодно, но фишка в том, что пусть хоть эта вероятность составляет 99%, но один процент остается, и отметать его никак нельзя, увы.

Скажите просто: мне нравится Эддард, Старки, поэтому я на его стороне и даже когда он тупит и делает не совсем красивые вещи, я могу закрыть на это глаза, а вот Мизинец мелкий аферист, поэтому нафик его :p
 

Киприана

Знаменосец
Во-первых, зайдите в тему "Генетика в Вестеросе", там уже тыщу раз научно обосновывали, что вероятность рождения от брака Роберта и Серсеи ТРОИХ светловолосых детей близка к статистической погрешности.
Это где это Вы там такое обосновали?! Помнится напротив, Вам пришлось отказаться от утверждения, что шансы родить ребёнка-блондина от Роберта равны нулю и признать, что теоретически он мог быть носителем рецессивного гена светловолосости, хоть лично Вы в это и не верите. К тому же речь идёт не о троих детях, а конкретно о Джоффри, который был зачат в момент, когда Серсея точно состояла в интимной связи с Робертом.
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Раз так, то закон на стороне Мизинца, который узнал о заговоре и сдал интригана властям
Ирония тут неуместна. Власти эти законными не являются. Используя популярный сейчас термин - "нелигитимны".
Доказательства - вилами на воде писаны.
Предъявы - к Грегору Менделю. Не я ж законы открывал.
Даладно вам, даже у двоих брюнетов могут родиться светловолосые дети, если прабабушка была блондинкой, ггг.
Гггкайте, сколько угодно, но не забывайте читать мои сообщения до конца. Напоминаю:
Во-первых, зайдите в тему "Генетика в Вестеросе"
Я там еще вчера научно, с опорой на все того же Менделя, обосновал, что это возможно, хоть и маловероятно. Но ТРОЕ - вероятность даже чуть меньше нулевой.
Скажите просто: мне нравится Эддард, Старки
У меня на аватаре (да-да, в правом верхнем углу) висит герб Старков?
К лорду Эддарду у меня довольно неоднозначное отношение, но здесь я целиком и полностью на его стороне. Как и закон. Думаю, Неду стоило действовать умнее, но в том же направлении.
Мизинец мелкий аферист
Ну наконец-то!
Это где это Вы там такое обосновали?!
В теме "генетика в Вестеросе". Забыли?
шансы родить ребёнка-блондина от Роберта равны нулю
Да, видимо, вы руководствуетесь логикой, что по сравнению с нулем и едининца - бесконечность. :p
К тому же речь идёт не о троих детях, а конкретно о Джоффри
Дык, еще бы, в данный момент это удобно, а потому Джоффри - наследник, а вот другие могут и быть бастардами. В другой момент вы скажете, что Томмен - наследник, а Джоффри - бастард, если это будет удобно. Да вот только гены подчиняются не удобству, а законам генетики.
 

Киприана

Знаменосец
В теме "генетика в Вестеросе". Забыли?
Не возможно забыть то, чего не было.

Да, видимо, вы руководствуетесь логикой, что по сравнению с нулем и едининца - бесконечность.
И как Вы эту единицу насчитали? Если Роберт гомозиготен - 0%. Если гетерозиготен - 50%. Вы признали, что вероятность гетерозиготности существует. То что Вы в неё не верите - это уже Ваши проблемы, к научности доказательств ни какого отношения не имеющие.

Дык, еще бы, в данный момент это удобно, а потому Джоффри - наследник, а вот другие могут и быть бастардами. В другой момент вы скажете, что Томмен - наследник, а Джоффри - бастард, если это будет удобно.
Нет, я руководствуют обстоятельствами зачатия Джоффри, описанными в книге. После его зачатия Серсея уже начала следить, от кого она беременеет и в случае необходимости делать аборт. С Джоффри она понятия не имела, от кого зачала, просто, как и Вы, решила, что раз блондин - значит не от Роберта.

Да вот только гены подчиняются не удобству, а законам генетики.
И именно исходя из этих законов сказать, что Джоффри точно не может быть от Роберта ну вот никак не получается.
 
Последнее редактирование:

Fancy Soul

Знаменосец
Предъявы - к Грегору Менделю. Не я ж законы открывал.
Но ТРОЕ - вероятность даже чуть меньше нулевой.
То есть вы не отрицаете возможность рождения блондина от брюнетистого отца и блондинки в хз каком поколении, но при этом говорите, что у данного варианта отцовства нет абсолютно никаких оснований и ваще бред бредом? :unsure:

Власти эти законными не являются. Используя популярный сейчас термин - "нелигитимны".
Роберт - и есть закон, и, согласно его слову, наследник - Джоффри. А вот подделывать завещание не есть гуд, ага :sneaky:
Воспользовавшись вашим приемом - что мешало поборнику законности Эддарду таки не сдавать планы Серсее, рассказать правду о случившимся с Тирионом, то есть быть действительно поборником легитимности и верным стражем порядка, а не сначала укрывать факты от короля, плевать на его безопасность, а после планировать переворот власти через бесчестный подкуп стражи и заговор? Что стоило ему предъявить Малому совету слово Роберта каким оно было, а потом отказаться от присяги публично и объявить войну и док-ва открыто, как Станнис? :p

Чем методы Мизинца принципиально отличаются от методов Старка-то? Эддард манипулировал Робертом, за его спиной пользовался служебным положением и прибегал к моральному шантажу их давней дружбой, но стоило кому-то его теми же методами обыграть - так Эддард сразу святоша :fools:
Главное отличие в том, что у Эддарда ответственности побольше как у грандлорда и отца, поэтому просчитывать и думать ему необходимо в мильен раз качественнее, чем Мизинцу, у которого кроме него любимого больше никого нет и в случае проигрыша пострадает только он сам, а не вся его семья и вверенный ему регион.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
Буду краток:
Пигментация волос и глаз наследуется не по Менделю. Это не цветки гороха.
Вероятность рождения детей Серсеи от Роберта с точки зрения биологии стремится к нулю. С точки зрения магии... ну это как складётся :)
 

Fancy Soul

Знаменосец
Но при любом варианте, если я правильно понимаю, это должен быть ген отличный от гена Ланнистеровской жёлтой блондинистости.
Наверное, да, но фишка еще в том, что Баратеоны и с Ланнистерами браки заключали,
Несколько раз заключались браки между Баратеонами и Ланнистерами
так что ген именно ланнистерской златовласости мог перейти по наследству
если там конечно все потомки не вымерли :annoyed:

а что там с глазами, кстати? какие-то отличия есть от гороха? :not guilty:
(не, я уверена, что есть, только особо не в курсе)
 
Последнее редактирование:
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Thoros

Знаменосец
то ли как чисто отдельный уникальный оттенок
Конечно отдельный. У Таргов волосы в диапазоне от очень бледно-жёлтого до серебряного, у Ланнов - от насыщенно-жёлтого до соломенного.
 

Lestarh

Знаменосец
а что там с глазами, кстати? какие-то отличия есть от гороха?
Почти все "цветовые" признаки мультигенные и определяются по результату комплексного воздействия нескольких генов. Менделевская схема описывает наследование признака, определяемого строго одним геном (у человека такие тоже есть, но это или наследственные заболевания, или "бесполезные" признаки вроде структуры ушной серы или способности ощущать некоторые специфические запахи).
В силу этого у негров и белых рождаются мулаты, а не три негритёнка на одного белого или наоборот.
Голубой цвет глаз вроде бы определяется одной мутацией в одном гене, но и там явно менделевского наследования я особо не замечал.
 

Fancy Soul

Знаменосец
Голубой цвет глаз вроде бы определяется одной мутацией в одном гене
Что нашла :annoyed:
Совсем недавно группе датских учёных-генетиков было поручено проведение исследования гена OCA2. Этот ген в сильной мере отвечает за пигментные признаки человеческого организма, которые не только обуславливают окраску радужной оболочки глаза, но и связаны с риском заболевания раком кожи у белого населения планеты. В ходе исследования было изучено 4000 подростков близнецов, их братьев, сестёр и родителей. Работа длилась 5 лет. Она не была напрасно и их попутные исследования привели к интересным результатам. На основе анализа этих участков можно было предсказать карий цвет глаз с вероятностью до 93%, а голубой – 91%. А вот промежуточные цвета окраски радужной оболочки предсказать было сложнее и удавалось лишь в 73% случаев. Анализ производился не менее чем по шести генам, которые оказались наиболее ответственными за окраску глаза, эти гены: OCA2, HERC2, TYR, IRF4, SLC24A4 и SLC45A2.

Результаты исследования были опубликованы в этом месяце в Американском журнале генетики человека (American Journal of Human Genetics) и были поддержаны грантами Совета по медицинским исследованиям (Medical Research Council) и Национального онкологического института США (United States of America's National Cancer Institute).

Объединив все знания в области наследственности цвета глаз учёные приходят к выводу, что за светлую окраску радужной оболочки отвечает ген OCA2, но не сам ген (его наличие или отсутствие), а его мутация. Синюю или зелёную окраску определяет мутация в гене EYCL1 девятнадцатой хромосомы. EYCL2 – отвечает на коричневый цвет, мутация в гене EYCL3 пятнадцатой хромосомы может окрасить глаз в коричневый или синий цвет.

Кстати, люди с голубым цветом глаз появились всего лишь 6-10 тысяч лет назад. Радужная оболочка глаза голубого цвета – это результат мутации гена HERC2, которая возникла относительно недавно. У носителей подобной мутации снижена выработка в радужной оболочке тёмного пигмента меланина.

Мутация в одном гене определяет синий или зеленый цвет глаз, вот :doh: вообще я даже по себе сужу - у моей матери глаза серые, у отца - серо-голубые, у меня же зелено-голубые (хотя в детстве были голубые, без оттенка зеленого).

Другое дело, что в мире Мартина генетика какая-то своя :D
 

Lestarh

Знаменосец
Кстати, люди с голубым цветом глаз появились всего лишь 6-10 тысяч лет назад.
По новым данным уже раньше - ген найден в останках датированных в 11 тыс. лет.

Другое дело, что в мире Мартина генетика какая-то своя
Дык... Магия-с.
 

qV_

Скиталец
Буду краток:
Пигментация волос и глаз наследуется не по Менделю. Это не цветки гороха.
Вероятность рождения детей Серсеи от Роберта с точки зрения биологии стремится к нулю. С точки зрения магии... ну это как складётся :)

Хм, не по Менделю? А можете пояснить в двух словах этот механизм? И за счёт чего по нему вероятность рождения светловолосых детей Серсеи от Роберта всё-таки сохраняется?

Upd.
Может стать равной нулю. Легко. Если ни один член семьи Баратеонов с наличием рецессивного гена не оставит потомства, а гомозиготные черноволосые, напротив, да еще и скрестятся с такими же гомозиготными по доминантному гену - вот вам и пожалуйста, полный ноль. Дырка от бублика. Да даже если гетерозиготный скрестится с гомозиготным по доминантному гену - все равно, может родиться гомозиготный черноволосый ребенок с вероятностью 1 к 2. Или даже если два гетерозиготных - и у них может родиться гомозиготный черноволосый с вероятностью 25%
Короче. Если в чей-то генотип попал рецессивный ген - единожды, и дальнейшего подкрепления он не получит - вот и пожалуйста, утеряется начисто.

Кхм-кхм. Вы значение слова "вероятность" не забыли случаем? Может подкрепиться, а может не подкрепиться. Вероятность сохранится всегда. Ничтожно малая вероятность -- это всё равно вероятность.
Если плясать от Менделя, от которого Вы отталкиваетесь. То если с потомками и самим блондинистым предком скрещивались только гомозиготные черныши, то вероятность, что у потомка есть этот ген равна 0,5*0,25^N, где N - число колен между потомком и предком-блондином. Т. е. например, если блондинка -- бабуля, то вероятность =0,5*0,25^1=0,125 (читай -- 12,5%).
Т. о. вероятность наличия рецессивного блондинистого гена у Роберта всегда будет выше нуля. Единственный способ сравнять её с нулём -- это провести генетический анализ, который показал бы, что рецессивного гена нет у всего колена. Что слегка маловероятно в мире ПЛиО. А так всегда будет вероятность, что этот ген мог скрыто пройти через поколения от блондина-предка хоть 100-тысячелетней давности.

Но ТРОЕ - вероятность даже чуть меньше нулевой.
Вероятность не может быть ниже нуля по определению. Пожалуйста, не несите ахинею пусть даже и ради красного словца.
 
Последнее редактирование:

Mr. Zorg

Знаменосец
То есть вы не отрицаете возможность рождения блондина от брюнетистого отца и блондинки в хз каком поколении, но при этом говорите, что у данного варианта отцовства нет абсолютно никаких оснований и ваще бред бредом? :unsure:
Так, давайте проясним ситуацию.
Не вы, не я правды не знаем. Так?
Хорошо. Получается, разговор сводится к вопросам вероятностей.
Вероятность моей правоты выше, чем вашей, так?
Так. Вопрос исчерпан. Вопросы есть?
Вопросов нет.
 

LadyWinter

Знаменосец
так что тут 50/50, что сделал бы Роберт и кому бы поверил. Слово Серсеи против слова Эддарда.
Я уверена почти на 100%, что поверил бы Эддарду. Он друг Роберта, а Серсея всего лишь нелюбимая жена.
Во-вторых, даже сами родители признавали, что Джоффри - плод их шалостей. Мать знала, отец знал, а вам еще что-то непонятно.
Откуда они знали, интересно мне знать? Вычли 9 месяцев со дня рождения?
В паре Эддард-Кейтилин они примерно равнозначны, и вероятность, соответственно, примерно одинакова.
Это мы с вами знаем. А в Вестеросе не в курсе. Так что аргумент Серсеи: «за своей женой следи» мог бы и прокатить.
В теории, конечно, он может быть Баратеоном, а может приходиться родственником Хаммурапи или Ленину. И чего? Будем гадать на кофейной гуще или опираться на факты?
Так нету фактов. Кроме того, что у Ланнистеров с Баратеонами всегда рождались брюнеты. Но раз на раз не приходится.
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Пигментация волос и глаз наследуется не по Менделю. Это не цветки гороха.
Вы судите потому, что в школе вам объясняли законы Менделя по цветкам гороха?
:facepalm:
Смысла продолжать не вижу. Есть только один вопрос: если о генетике ничего, кроме названия вы не знаете, зачем вы зашли в эту тему? 
Но раз на раз не приходится.
Извините-извините, так в науке не мыслят.
Представьте: собрали атомную станцию, допустив в конструкции принципиальную ошибку. Станция, как полагается, рванула. Ученые репы-то почесали, да и говорят:
раз на раз не приходится.
И точно так же собирают новую. Типа того?
Ладно-ладно, юморю я так. :D:oh:
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

LadyWinter

Знаменосец
Представьте: собрали атомную станцию, допустив в конструкции принципиальную ошибку. Станция, как полагается, рванула. Ученые репы-то почесали, да и говорят:

раз на раз не приходится.
Нажмите, чтобы раскрыть...​
И точно так же собирают новую. Типа того?
Не-а. Пример некорректен.
 
Сверху