North Карстарки

Karhold

Лорд
Но главный то вопрос в другом - каким образом недоКарстарки "откосили от армии"? Почему лорду Рикарду никто не задал вопрос, хотя бы иронично - " Ну, а эти ваши, родственнички где"? И следуя вашей логике, остальные северяне начиная с простых лесорубов и заканчивая лордами, должны были спросить с Кригана и Арнольфа - " А вы не опупели ли часом? А где ваша воинская доблесть, а то туда же, лордство им подавай. Артор, Криган, и вы, три сынульки ... как вас вообще зовут, парни? Где вы были когда наши гибли на Зеленом Зубце, в Шепчущем лесу, и под Риверанном? "
Думаю, ответ весьма прост - Мартин придумал ветку Арнольфа и его потомков позже.
Вот цитаты из БК:
В последующие дни из других усадеб прилетели вороны с письмами, выражающими сожаление. Бастарда из Дредфорта не будет на празднике, Мормонты и Карстарки ушли на юг с Роббом, лорд Лок слишком стар, чтобы пуститься в путь, леди Флинт ждет ребенка, во Вдовьем Дозоре заразная болезнь. В конце концов все главные вассалы дома Старков как-то известили о себе, кроме Хоуленда Рида, болотного жителя, давно уже не вылезавшего из своих болот, и Сервинов, чей замок стоял всего в половине дня езды от Винтерфелла. Лорд Сервин был в плену у Ланнистеров, но сын его, четырнадцатилетний подросток, одним ясным ветреным утром прибыл с двумя десятками копейщиков.
Бойцы Карстарков присоединились к войску Касселя(но без конкретики):
Северяне окружали замок. Об их численности трудно было судить. Не меньше тысячи, а то и двух. «Против семнадцати». Они привезли с собой катапульты и скорпионы. Осадных башен Теон на Королевском тракте не видел, но в лесу дерева хватит, чтобы построить их сколько угодно.
В мирийскую подзорную трубу мейстера Теон посмотрел на их знамена. Повсюду реяли боевые топоры Сервинов, деревья Толхартов и водяные Белой Гавани. Чуть реже встречались гербы Флинтов и Карстарков. Кое-где мелькал даже лось Хорнвудов. «Но нет Гловеров — Аша об этом позаботилась, Болтонов тоже, и Амберы так и не выползли из-под своей Стены».
В БМ уже есть намёк, что в Кархолде есть какие-то Карстарки, но опять же без конкретики:
Бран попытался рассуждать так, как, возможно, рассуждал бы отец. Дядья Большого Джона Амбера, Хозер Смерть Шлюхам и Морс Воронье Мясо, — люди буйные, но вроде бы преданные. И Карстарки тоже. Кархолд — сильный замок, отец всегда так говорил. У Амберов или Карстарков он будет в безопасности
Они могут также отправиться на юг, к лорду Мандерли. В Винтерфелле тот много смеялся и никогда не смотрел на Брана жалостливо, как другие лорды. Замок Сервин ближе, чем Белая Гавань, но мейстер Лювин сказал, что Клей Сервин убит. Может быть, Амберы, Карстарки и Мандерли тоже мертвы — кто знает. И если его, Брана, схватят островитяне или Бастард Болтонский, он тоже умрет.
В ПС упоминаются Карстарки на Севере(но снова без конкретики):
— Это всего лишь одно сражение. Робб все свои сражения выигрывал, а голову потерял. Если Станнис сумеет поднять Север…
Он хочет убедить сам себя, понял Сэм, но у него плохо получается. Целая туча воронов вылетела из Черного Замка, призывая северных лордов примкнуть к Станнису. Сэм их и отправлял большей частью. Пока что домой вернулась всего одна птица, из Кархолда. Все остальные, кому разосланы письма, безмолвствуют.
Даже если Станнис умудрится привлечь северян на свою сторону, все равно неясно, как он надеется победить соединенные силы Бобрового Утеса, Хайгардена и Близнецов. А без Севера его дело и вовсе обречено. Как обречен и Ночной Дозор, если лорд Тайвин заклеймит их изменниками.
— У Ланнистеров есть свои северяне. Лорд Болтон и его бастард.
А у Станниса — Карстарки. Если он заполучит еще и Белую Гавань…
— Если, — подчеркнул Сэм. — Если же нет… то даже бумажный щит лучше, чем совсем никакого.
Но появляется краткое указание в приложении:
–Rickard’s uncle, ARNOLF, castellan of Karhold
И вот уже в ТсД появляется конкретика:
— Четыре десятка воронов были разосланы, — пожаловался король, — и до сих пор ни одного ответа, только пренебрежение и молчание. Присягнуть на верность своему королю — это обязанность каждого верноподданного. Но все знаменосцы твоего отца, кроме Карстарков, отвернулись от меня. Неужели Арнольф Карстарк — единственный человек чести на всем севере?
Арнольф был дядей Рикарда, последнего лорда Кархолда. Он стал кастеляном, когда его племянник с сыновьями отправились с Роббом на юг, и первым откликнулся на призыв короля Станниса, прислав ворона с заверениями своей преданности. У Карстарков и не было другого выбора, мог сказать Джон. Рикард Карстарк предал лютоволка и пролил львиную кровь. Единственной надеждой Кархолда стал олень.
Я больше склоняюсь к тому, чтобы даровать Винтерфелл Арнольфу Карстарку. Хорошему северянину.
— Северянину, — Лучше Кастарк, чем Болтон или Грейджой, сказал себе Джон, но эта мысль мало утешила его. — Карстарки бросили моего брата в окружении врагов.
— После того, как твой брат отрубил голову лорду Рикарду. Арнольф был за тысячу лиг оттуда. В нем есть кровь Старков. Кровь Винтерфелла.
— Как и у половины других домов севера.
— Те другие дома не признали меня.
— Арнольф Карстарк — горбатый старик, и даже в молодости он уступал лорду Рикарду как воин. Трудности похода вполне могут убить его.
— У него есть наследники, — отрезал Станнис. — Два сына, шесть внуков, несколько дочерей. Если бы у Роберта были законнорожденные дети, многие погибшие могли бы быть живы.
Станнис наконец-то покинул Стену.
От этой вести Рамси привстал, улыбка заиграла на его широких влажных губах.
— Он идет на Дредфорт?
— Увы, нет. Арнольф не понимает, почему. Он клянется, что сделал все, чтобы заманить его в ловушку.
— Удивительное дело. Поскреби Кастарка — обнаружишь Старка.
— После того, как Молодой Волк хорошенько поскреб лорда Рикарда, эти слова уже не так правдивы, как раньше. Но как бы то ни было. Лорд Станнис отбил Темнолесье у железных людей и вернул его Гловерам. Что еще хуже, к нему присоединились горные кланы — Вуллы, Норри, Лиддлы и остальные. Его силы растут.
Он пытался предположить, сколько людей поведет за собой на битву старик Воронье Мясо, и сколько мечей сумеет снарядить Арнольф Карстарк. Половина войска Амберов будет сражаться вместе с Хозером по прозвищу Смерть Шлюхам под знаменами с ободранным человеком Дредфорта, а большая часть людей обоих домов ушла с Роббом Старком на юг и не вернулась. Даже разрушенный, Винтерфелл дает преимущество тем, кто его занимает.
— Ваш дядя… должно быть, лорд Арнольф?
— Он не лорд, — с презрением сказала Алис. — Мой брат Гарри — вот кто настоящий лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди. Дядя Арнольф — всего лишь кастелян. На самом деле он мне двоюродный дед, дядя моего отца. Креган — его сын. Я полагаю, это делает его кузеном, но мы всегда звали его дядей. Теперь они намереваются заставить меня назвать его мужем, — она сжала кулак. — До войны я была помолвлена с Дарином Хорнвудом. Мы лишь ждали моего расцвета, чтобы пожениться, но Цареубийца убил Дарина в Шепчущем Лесу. Мой отец написал, что найдет какого-нибудь южного лорда, который женится на мне, но так этого и не сделал. Ваш брат Робб отрубил ему голову за то, что он убил Ланнистеров, — ее рот дернулся. — Я думала, они за тем и отправились на юг, чтобы убивать Ланнистеров?
— Все было… не так просто. Лорд Карстарк убил двух пленников, миледи. Безоружных мальчишек, оруженосцев, сидевших в камере.
Девушка не казалась удивленной.
— Мой отец никогда не рычал как Большой Джон, но в гневе был не менее опасен. Впрочем, теперь он тоже мертв. Как и ваш брат. Но мы с вами живы. Так есть между нами кровная вражда, лорд Сноу?
— Когда человек надевает черное, он оставляет кровную вражду позади. Ночной Дозор не ссорился ни с Кархолдом, ни с вами.
— Хорошо. Я боялась… я умоляла отца оставить кастеляном одного из моих братьев, но никто из них не захотел упустить славу и трофеи, ждавшие на юге. Теперь Торр и Эдд мертвы. Последнее, что мы слышали о Гарри — что он пленник в Девичьем Пруду, но это было почти год назад. Возможно, он тоже мертв.
— Почему не к королю? Кархолд признал Станниса.
— Мой дядя признал Станниса в надежде, что Ланнистеры разозлятся и отрубят голову бедному Гарри. Если мой брат умрет, Кархолд перейдет ко мне, но мои дядья хотят прибрать себе принадлежащее мне по праву рождения. Как только Креган получит от меня ребенка, я стану им больше не нужна. Он уже похоронил двух жен. — Она сердито вытерла слезы, совсем как Арья. — Вы мне поможете?
— Браки и наследование — дело короля, миледи. Я напишу Станнису о вашей просьбе, но…
Алис Карстарк засмеялась, но в ее смехе сквозило отчаяние.
— Пишите, но не ждите ответа. Станнис умрет прежде, чем получит ваше послание. Мой дядя позаботится об этом.
— Что вы имеете в виду?
— Арнольф спешит к Винтерфеллу, это правда, но только чтобы вонзить кинжал в спину вашего короля. Он уже давно сделал ставку на Русе Болтона… ради золота, обещания помилования и головы бедного Гарри.
Губы Крегана Карстарка раздвинулись, обнажив зубы.
— Алис обещана мне, — хотя ему было уже за пятьдесят, он казался сильным человеком, когда вошел в камеру. Холод лишил его этой силы и оставил слабым и окоченевшим. — Мой лорд-отец…
— Твой отец — кастелян, а не лорд. У кастеляна нет права заключать брачные договоры.
— Мой отец, Арнольф — лорд Кархолда.
— Сын наследует раньше дяди по всем известным мне законам.
Креган вскочил на ноги и отшвырнул в сторону меха, зацепившиеся за лодыжку.
— Харрион мертв.
Или скоро умрет.
— Дочь также наследует раньше дяди. Если ее брат мертв, Кархолд принадлежит леди Алис. А она отдала свою руку Сигорну, магнару теннов.
— Сигорн командует двумя сотнями теннов, — заметил Джон, — и леди Алис полагает, что ворота Кархолда откроются перед ней. Двое твоих людей уже присягнули ей в верности и подтвердили все, что она сказала относительно планов, задуманных твоим отцом и Рамси Сноу. Мне сказали, у тебя в Кархолде есть близкие родственники. Твое слово могло бы спасти их жизни. Уступи замок. Леди Алис простит женщин, предавших ее, и позволит мужчинам надеть черное.
Креган потряс головой. Кусочки льда в его запутанных волосах тихо позвякивали, ударяясь друг о друга при движении.
— Никогда, — сказал он. — Никогда, никогда, никогда.
Мне следовало бы сделать из его головы свадебный подарок для леди Алис и ее магнара, подумал Джон, но решил не рисковать. Ночной Дозор не принимает участия в междоусобицах внутри королевства; некоторые могли бы сказать, что он и так слишком сильно помог Станнису. Отрублю голову этому дураку — начнут говорить, будто я убиваю северян, и раздаю их земли одичалым. Отпущу его — и он из кожи вон вылезет, чтобы разрушить все, сделанное мной для леди Алис и магнара. Джон задумался, как бы на его месте поступили отец или дядя. Но Эддард Старк был мертв, а Бенджен Старк пропал в ледяных лесах за Стеной.
Король Станнис шел рядом. За ними, опираясь на терновую трость и пытаясь не отставать, ковылял Арнольф Карстарк. Лорд Арнольф нашел их восемь дней назад. Северянин привел с собой сына, трех внуков, четыре сотни копий, четыре десятка лучников, дюжину верховых копейщиков, мейстера и клетку с воронами... привез он и провизию, которой, однако, хватало только на удовлетворение их собственных нужд.
Как Аше дали понять, Карстарк — не настоящий лорд, а лишь кастелян Кархолда до тех пор, пока законный лорд остается в плену у Ланнистеров. Лорд Арнольф был сухопарым, согбенным и кривым, с левым плечом на полфута выше правого, тощей шеей, серыми прищуренными глазами и желтыми зубами. Лишь немного седых волос отделяли его от облысения, а раздвоенная борода, поровну белая и серая, всегда выглядела растрепанной. Аше показалось, что в его улыбках есть что-то кислое. Ходили слухи, что именно Карстарк будет тем, кому отдадут Винтерфелл, если захватят. Когда-то в далеком прошлом дом Карстарков отделился от дома Старков, и к тому же лорд Арнольф стал первым знаменосцем Эддарда Старка, присягнувшим на верность Станнису.
Насколько знала Аша, Карстарки поклонялись старым богам Севера, богам Вуллов, Норри, Флинтов и других горных кланов. Она гадала, пришел ли лорд Арнольф посмотреть на сожжение по велению короля, или же сам захотел стать свидетелем власти красного бога.
Но с другой стороны, Мартин неоднократно уже показывал, что права на что-то в его мире бесполезны, если нет возможности их отстоять.
По-моему, там будет конфликт между Криганом, который окажется на свободе, и Алис с Сигорном. Криган, скорее всего, будет биться на стороне Болтонов.
А Харрион, вообще, может не вернутся на Север. Возможно, Мартин задействует его в событиях южнее Перешейка.
 

VarVetal

Оруженосец
Думаю, ответ весьма прост - Мартин придумал ветку Арнольфа и его потомков позже.
Вот цитаты из БК:

Бойцы Карстарков присоединились к войску Касселя(но без конкретики):

В БМ уже есть намёк, что в Кархолде есть какие-то Карстарки, но опять же без конкретики:

В ПС упоминаются Карстарки на Севере(но снова без конкретики):

Но появляется краткое указание в приложении:
–Rickard’s uncle, ARNOLF, castellan of Karhold
И вот уже в ТсД появляется конкретика:

По-моему, там будет конфликт между Криганом, который окажется на свободе, и Алис с Сигорном. Криган, скорее всего, будет биться на стороне Болтонов.
А Харрион, вообще, может не вернутся на Север. Возможно, Мартин задействует его в событиях южнее Перешейка.
Вообще великолепный разбор данной ветки обсуждения, мне бы не хватило усидчивости, но Иные его побери! Да они размножаются в геометрической прогрессии:
"— У него есть наследники, — отрезал Станнис. — Два сына, шесть внуков, несколько дочерей. "
Уже шесть внуков, а не три. А Станисс-то взял за жабры только трех, значит еще три осталось? Да эти лишние Карстарки еще хуже Фреев - те хотя бы не отсиживаются в кустах всю дорогу, да и лихие парни среди них есть.
Конечно, придумал позже, но ведь соль то в том что слабо эта мелкая вроде бы деталь вяжестся с общим контекстом.
 

Karhold

Лорд
значит еще три осталось
Да, судя по этому фрагменту:
Мне сказали, у тебя в Кархолде есть близкие родственники. Твое слово могло бы спасти их жизни. Уступи замок. Леди Алис простит женщин, предавших ее, и позволит мужчинам надеть черное.
Конечно, придумал позже, но ведь соль то в том что слабо эта мелкая вроде бы деталь вяжестся с общим контекстом.
Так практически тоже самое с Коннингтонами:
После Колокольной Битвы Эйерис Таргариен в безумном приступе неблагодарности и подозрительности лишил его титулов и отправил в изгнание, но земли и власть остались у дома Коннингтонов. Они перешли к сиру Рональду, кузену Джона, которого тот назначил своим кастеляном перед отъездом в Королевскую Гавань на службу принцу Рейегару. После войны Роберт Баратеон завершил разрушение дома Грифонов. Кузену Рональду разрешили сохранить замок и голову, но он потерял власть, став с тех пор всего-навсего Рыцарем Грифоньего Насеста, а девять десятых земель отобрали и распределили между соседствующими лордами, поддержавшими притязания Роберта на престол.
Рональд Коннингтон умер много лет назад. Его сын Роннет, нынешний Рыцарь Грифоньего Насеста, по слухам, отправился на войну в речные земли. Оно и к лучшему. Джон Коннингтон знал по опыту, что люди будут драться за собственность, которую они считали своей, даже если она была ими украдена. Ему не доставляла удовольствия мысль отпраздновать собственное возвращение убийством одного из родственников. Отец Рыжего Роннета быстро воспользовался падением своего кузена, это правда, но его сын в то время был еще ребенком. Даже к покойному сиру Рональду Джон Коннингтон не испытывал такой ненависти, какую мог бы. Вина лежала на нем самом. Он все потерял в Каменной Септе только из-за своей самонадеянности.
Хоть сир Роннет и вправду отбыл куда-то на север с Джейме Ланнистером, но несколько грифонов в Грифоньем Насесте все еще оставалось. Среди пленных оказались младший брат Роннета Раймунд, его сестра Алинн и его бастард, злобный мальчишка с ярко-красной шевелюрой по имени Рональд Шторм. Все отлично подойдут на роль заложников, вздумай Рыжий Роннет по возвращению попытаться отбить замок, украденный его отцом. Коннингтон отдал приказ заточить пленников в западной башне и выставить стражу. Девчонка в ответ на это разрыдалась, а бастард попытался укусить ближайшего копейщика.
— Прекратить! Оба! — прикрикнул на них Джон. — Вам не причинят вреда, если только Рыжий Роннет не окажется полным дураком.
Честно говоря, я не знаю зачем Мартин начал плодить сущности и создавать боковые ветви этих Домов. Видимо, Дед хочет описывать конфликты из-за наследства и собственности.
 

assec

Знаменосец
Честно говоря, я не знаю зачем Мартин начал плодить сущности и создавать боковые ветви этих Домов. Видимо, Дед хочет описывать конфликты из-за наследства и собственности.
Надо же Деду было писать о чем-то в Грезах о Весне.
 

VarVetal

Оруженосец
Так практически тоже самое с Коннингтонами:
Честно говоря, я не знаю зачем Мартин начал плодить сущности и создавать боковые ветви этих Домов. Видимо, Дед хочет описывать конфликты из-за наследства и собственности.
С Коннингтонами все проще - Роннет мелькнул еще в "Битве Короле", какой-то то там чахленький знаменосец. Здесь как бы наоборот -"основной" владелец имения выскочил как черт из табакерки. Нам не особо ясно было боковой ли Роннет ветви или основной, да и кого это интересовало тогда? В отличии от Карстарков история этого дома не разбиралась в предыдущих книгах, одно дело дополнить мозаику с краю, и другое дело попытаться всунуть новые детали в серединку собранной конструкции - не лезет и все.

Что же касается наследственных дел, то при существующей системе наследственного права (точнее при полном ее отсутствии) 7К вообще должны полыхать в огне локальных наследственных войн. Вроде бы действует полусалическая система, но четкого ее исполнения как например в реальной Англии нет и в помине. Ибо какого тогда черта, с единственными дочерями лордов вечно что-нибудь случается? У меня вообще сложилось впечатление, что Мартин пытается усидеть на двух стульях - ему и феменисткам хочется угодить, что бы быть в тренде и вместе с тем он чувствует некоторую неприменимость данных принципов в созданном мире.
 

Рыцарь без прикрас

Межевой рыцарь
С одной стороны я с вами согласна - Харрион бесспорно истинный наследник, и более того, я считаю что ни его сестра, ни поддерживающий ее Джон Сноу не хотят с ним конфликтовать или как-то ущемлять его право. Но с другой стороны, Мартин неоднократно уже показывал, что права на что-то в его мире бесполезны, если нет возможности их отстоять. А какие силы сейчас есть у содержащегося в плену Харриона - неясно.
На счет поддержки лордов - это смотря в какой момент повествования вернется Харрион. На данный момент Джон, посадивший Алис и теннов в Кархолд, действительно всего лишь ЛК Дозора, но скоро расстановка сил и титулов на Севере поменяется, и кто его знает, может быть к возвращению Карстарка все лорды уже признают в Джоне правителя (в каком качестве, это все еще дискутабельно, регент при Риконе, Хранитель Севера, Король... все возможно).
Тут еще важно как в битве под Винтерфеллом дело решится. Победит Станнис-ему и решать подобные вопросы, Болтоны-тут в выигрышном положении окажется Криган. При победе Станниса конфликт можно довольно просто решить отдав теннам часть болтонских земель. Харриону(при условном возвращении)достаточно присягнуть Станнису и он без сомнений признает его права на Кархолд.
 

Karhold

Лорд
В отличии от Карстарков история этого дома не разбиралась в предыдущих книгах, одно дело дополнить мозаику с краю, и другое дело попытаться всунуть новые детали в серединку собранной конструкции - не лезет и все.
Ну, детали мозаики изменились не только у Карстарков. Есть ещё и пример с Амберами. До ТсД считалось, что у Большого Джона есть сын и дядья(Хозер и Морс). Они постоянно упоминались в книгах. В итоге, Большой Джон был захвачен Фреями, а Маленького Джона зарубили во время КС.
Но в ТсД появляется информация о том, что у Большого Джона есть ещё сыновья и дочери:
Амберы не любят Болтонов. Если Смерть Шлюхам и присоединился к Бастарду, то только потому, что Ланнистеры держат Большого Джона в заложниках.
— Это предлог, а не причина, — заявил Сир Годри. — Если племянник умрет в оковах, дядюшки загребут себе его земли и титул.
У Большого Джона есть сыновья и дочери. На севере родные дети мужчины пока еще наследуют прежде дядей, сир.
— Только если они живы. Мертвые дети везде наследуют последними.
— Намекните на это в присутствии Морса Амбера, сир Годри, и вы узнаете о смерти больше, чем вам хотелось бы.
Всё-таки, у Деда появилась тенденция к разрастанию Домов.
Надо же Деду было писать о чем-то в Грезах о Весне.
Пусть, хотя бы, ВЗ выпустит - сериал скоро закончится, а о книге никакой информации так и нет................
 

VarVetal

Оруженосец
Ну, детали мозаики изменились не только у Карстарков. Есть ещё и пример с Амберами. До ТсД считалось, что у Большого Джона есть сын и дядья(Хозер и Морс). Они постоянно упоминались в книгах. В итоге, Большой Джон был захвачен Фреями, а Маленького Джона зарубили во время КС.
Но в ТсД появляется информация о том, что у Большого Джона есть ещё сыновья и дочери:

Всё-таки, у Деда появилась тенденция к разрастанию Домов.
.
Дяди Амберы на данный момент верные своему племяннику кастеляны. Собственно, претендовать на то же лордство им и резона то нет - люди они в возрасте, уважаемые, в отличии от Арнольфа не бедные родственники на "старушечьих" правах. А самое главное - детей у них нет. Хм, пока нет. А там глядишь может и целая куча объявится.
 

assec

Знаменосец
Пусть, хотя бы, ВЗ выпустит - сериал скоро закончится, а о книге никакой информации так и нет................
Сериал уже закончился. Добро победило Зло. Что там дальше уже неинтересно. Человечество спасено. Единственно непонятно -
Арья или Мелисандра
:(:facepalm::oops:
 

7eHe60

Присяжный рыцарь
Все отлично подойдут на роль заложников, вздумай Рыжий Роннет по возвращению попытаться отбить замок, украденный его отцом. Коннингтон отдал приказ заточить пленников в западной башне и выставить стражу.
Честно говоря, я не знаю зачем Мартин начал плодить сущности и создавать боковые ветви этих Домов. Видимо, Дед хочет описывать конфликты из-за наследства и собственности.
Забавно, что Каннингтон считает, что замок у него украли. И Тарг (его король), и Баратеон (все равно остается его сюзереном) по очереди лишили его замка и земель по праву. В курсе ли он, что линия Рейгара отстранена от наследования Эйрисом?
 

ADS

Браконьер
И Тарг (его король), и Баратеон (все равно остается его сюзереном) по очереди лишили его замка и земель по праву. В курсе ли он, что линия Рейгара отстранена от наследования Эйрисом?
Многие указы королей теряют силу после их смерти.
 
Сверху