Сюжеты Дуэль Брандона Старка и Петира Бейлиша

[Andaer]

С тем, что все это в совокупности намекает, что простой эмоциональностью дело не ограничивалось, лично мне хватает вот этой его фразы «Окровавленный клинок прекрасен»

Вполне нормальная фраза для воина. Не вижу повода для паники.

тем более лестных слов о нем, что то не припомню.

Да ладно. Нед о нём хорошо отзывался, Кет, Джейме, кстати, тоже, Барбри Дастин о нём, на всякий случай, тоже ничего плохого не говорила. А кто о нём плохо отзывался? 

Лиза залезла к нему в кровать и не сказала о том, что он ошибся, считая что она - Кет.
Петир думал, что Кет раскаялась в том, что посмеялась над ним, хотела загладить свою вину.
И считал, что ее выдают замуж насильно, против воли. А уж раз она отдала ему свою девственность - он должен был за нее бороться.

Ну прямо Ланселот и Галахад в одном лице А откуда Вы взяли, что он решил, что Кет выдают замуж насильно, для этого были какие-то основания?

 

[Strassehund]

Дело в том, что Петир уверен в том, что он спал с Кейтилин. Это называется "добросовестно заблуждался".

Лиза залезла к нему в кровать и не сказала о том, что он ошибся, считая что она - Кет.
Петир думал, что Кет раскаялась в том, что посмеялась над ним, хотела загладить свою вину.
И считал, что ее выдают замуж насильно, против воли. А уж раз она отдала ему свою девственность - он должен был за нее бороться.

Он об этом говорит. Или вы можете привести цитату, что он в это верит?

"— Очень неповоротливого, как видно. Милорд, вы воспитывались в Риверране — и, как я слышал, очень сблизились с Талли.
— Верно. Особенно с дочками.
— И насколько же?
— Я лишил их невинности — этого довольно?
Свою ложь — Тирион был почти уверен, что это ложь, — Мизинец преподнес с таким небрежным видом, что многие бы поверили. Быть может, это Кейтилин Старк лжет? И о том, как лишилась невинности, и о кинжале? Чем дольше Тирион жил, тем больше убеждался, что ничего не бывает простым и мало что можно принимать на веру..."

Лично у меня на все эти упоминания реакция только одна: звездит, как дышит.

 

[Willard]

Он об этом говорит. Или вы можете привести цитату, что он в это верит?

Верит-верит, Лиза притворилась Кэт. А сам Мизинец не понимал причин её холодности.

 

[Frau Lolka]

Он об этом говорит. Или вы можете привести цитату, что он в это верит?

Об этом говорит Лиза. Цитата, приведенная выше - из главы Сансы в "Буре". Лиза говорит Сансе о том, что выдала себя за сестру.
И уж Петиру-то точно незачем в этом сомневаться. Лиза вполне могла переспать с ним раньше/позже и под своим собственным именем.

 

[Andaer]

Верит-верит, Лиза притворилась Кэт. А сам Мизинец не понимал причин её холодности.

Притворилась? Да он в драбадан пьяный был, чего он там вообще понимать то мог?

 

[Frau Lolka]

А откуда Вы взяли, что он решил, что Кет выдают замуж насильно, для этого были какие-то основания?

Благородная девица, невеста грандлорда - отдает свою девственность низкородному Бейлишу.
Значит, не хочет достаться нелюбимому. Значит - она Петира любит, а не жениха. Как Лиза, что переспала с Петиром от большой любви... 

Притворилась? Да он в драбадан пьяный был, чего он там вообще понимать то мог?

Он был пьян, потому и не разобрался в потемках - кто его "утешал", Кет или Лиза. Принял желаемое за действительное.
И далеко не у всех в состоянии алкогольного опьянения память полностью отказывает.

 

[Andaer]

Благородная девица, невеста грандлорда - отдает свою девственность низкородному Бейлишу.
Значит, не хочет достаться нелюбимому. Значит - она Петира любит, а не жениха. Как Лиза, что переспала с Петиром от большой любви...

А откуда вообще уверенность, что он будучи пьяным в ноль был уверен, что спал с Кет? Потому, что произнёс её имя? Роберт тоже в свою первую брачную ночь назвал Серсею Лианной, значит ли это, что он думал, что спит именно с ней?
И, кстати, что же она тогда любимому Петиру даже ленту отказалась дать?

 

[Strassehund]

Об этом говорит Лиза. Цитата, приведенная выше - из главы Сансы в "Буре". Лиза говорит Сансе о том, что выдала себя за сестру.
И уж Петиру-то точно незачем в этом сомневаться. Лиза вполне могла переспать с ним раньше/позже и под своим собственным именем.

Во-первых, перепутать в постели двух женщин сложно. Для этого реально нужно быть в дымину. И все равно сомнения останутся.
Хотя бы после логичного диалога "Кет, как ты можешь после того, что между нами было? - Между нами?! Что-то было?!! Бейлиш, не пейте больше, а то еще, чего доброго, меня примете за служанку"
Во-вторых, слабо верю, что даже любивший человек будет об этом с такой охотой рассказывать каждому встречному-поперечному если что-то было.
В-третьих, это всего лишь слова Лизы. насколько Петир реально поверил - это вопрос.

 

[Willard]

Хотя бы после логичного диалога "Кет, как ты можешь после того, что между нами было? - Между нами?! Что-то было?!! Бейлиш, не пейте больше, а то еще, чего доброго, меня примете за служанку"

Бейлиш написал ей письмо, которое она порвала.

 

[nantes]

В-третьих, это всего лишь слова Лизы. насколько Петир реально поверил - это вопрос.

В свое время я хотел в мире только одного: Кет. Я осмеливался мечтать о том, как мы будем жить вместе, и о детях, которых она мне подарит… но она была дочерью Риверрана и Хостера Талли. Род, Долг, Честь — все это означало, Санса, что руки ее мне не видать. Однако она дала мне нечто большее — то, что женщина способна дать лишь однажды.

 

[Andaer]

Он был пьян, потому и не разобрался в потемках - кто его "утешал", Кет или Лиза. Принял желаемое за действительное.
И далеко не у всех в состоянии алкогольного опьянения память полностью отказывает.

Лично я вижу в этом одно. Мелкий задохлик вообразил себе не по чину, придумал, что он не безразличен Кет и, как апофеоз всего этого безумия, нафантазировал, что даже переспал с ней, хотя был в то время в стельку пьян и ничего не соображал и ничего не помнил. А Кет, к слову, с момента помолвки с Брандоном не давала ему ни малейшего повода усомниться в своём пофигистском к нему отношении, но задохлик с упрямством, которое больше пристало мулу продолжал искренне верить, что дочь-красавица грандлорда, имея в женихах такого молодого, красивого, сильного парня, как Брандон способна обратить на него внимание.

 

[Frau Lolka]

Во-первых, перепутать в постели двух женщин сложно.

Перепутать сложно, извините, если ты уже спал с обеими и можешь сравнивать.
А так, представьте себя в ситуации: вы спите, пьяненький, вдруг в темноте к вам под одеяло влезла девушка, вы назвали ее именем любимой - она не спорит. Какой вывод? Вывод - она и есть, любимая.

Во-вторых, слабо верю, что даже любивший человек будет об этом с такой охотой рассказывать каждому встречному-поперечному если что-то было.

А вот это уже говорит о довольно неприятном характере Бейлиша. Кстати - я его очень не люблю, этого Петира.
Но я ко всем персонажам стараюсь относиться объективно.

И, кстати, что же она тогда любимому Петиру даже ленту отказалась дать?

Так вот потому он и недоумевал, что она так странно себя ведет - то всю ночь с ним, как кошка, то даже ленту не дала.

 

[Алфер]

Вегеций, который современник - фантазер, а Носов прочитавший про раскопки (сам он не археолог, а путешественник) и переведший английских исследователей - "практик"? К тому же, у англичан - Вегеций непререкаемый авторитет.

Флавий Вегицй Ренат жил в пятом веке при Феодосии Великом. Он такой же современник легионов, как я современник Наполеона.
Кроме того, Вегеций не был воином и не имел никакого представления о вещах о которых писал. Да и не мог иметь представления, поскольку в его время уже не было того римского войска, которое он описывает.
Он оплакивает гибель римской военной мощи и делает выписки из древних писателей, но не имеет никакого представления, что во времена предков существовали разные эпохи и лепит одно к другому безо всякого разбора и критики.
Словом труд Вегеция это писания сугубо штатского человека о вещах которых он в глаза не видел.
А насчет англичан, это примечательная наша черта – заграничные глупые люди что-то сказали, и мы принимаем это за великий аргумент. Как же иначе – он же заграничные.

Имеется ли у него на это какое-либо моральное или иное право?

Вообще-то имеет и вам уже на него указали.

Сняв с себя вообще все доспехи, он бы унизил Петира, подчеркнув его ничтожество.

Какая трогательная забота.
Вы мне лучше скажите - как бы отреагировали ровесники Брана если бы он вздумал драться с мальчишкой в полном доспехе?
Что-то мне подсказывает, что он стал бы посмешищем.

Т.е. - действительно порезами. Неприятно, но заживет.

В этом аспекте мне опять отказывает воображение.
Итак противники в кольчугах. В моем представлении это такая металлическая штука от горла до колена...
И где же так их раз эдак поместились двенадцать мизинцевых ран?
Если имеется в виду, что Бран двенадцать раз кольчугу пробил...

Т.е. - ему неоднократно предлагалось прекратить поединок.

Предлагать можно очень по разному. И как-то ни один факт не намекает на присутствие у Брана нужной чуткости.

Что возвращает нас к вопросу, насколько с ее точки зрения происходящее было неправильно.

Как проникающий удар в корпус соотносится с обещанием сохранить жизнь?

на мой взгляд, Брандон действовал абсолютно правильно

Видимо вам в молодые годы не выпадало редкое счастье иметь дело с такими вот быковатыми "бранами".

А теперь укажите, что по-вашему, в отношении кого-либо знающего об этой истории, наталкивает вас на мысль о том, что Брандон поступил неправильно?

Хотя бы тот факт, что Кет так ясно помнит этот поединок спустя столько лет.

Не судите Роберта только по тому, каким мы его видим в ИП.

Ну, насчет Роберта можно сказать - он и в старости прекрасно сохранился.

 

[dgm]

Какой результат дуэли устроил бы самого Петира?
Брандон мёртв, он женится на Кет? Это же невозможно.
Кет остаётся старой девой?
Планировал в мужья Кейтилин Неда?

Получи во время дуэли Мизинец шанс убить Брандона, стал бы он колебаться? Имхо, нет.

 

[Andaer]

Так вот потому он и недоумевал, что она так странно себя ведет - то всю ночь с ним, как кошка, то даже ленту не дала.

Не проще ли было подумать, что если в 99% случаев девушка шлёт тебя лесом, и лишь в одном, ты, якобы, с ней переспал, то вопрос нужно ставить, "а с ней ли я переспал" а не "почему она 364 дня в году ведёт себя так, будто я ей нафиг не сдался"?

 

[katyona]

Перепутать сложно, извините, если ты уже спал с обеими и можешь сравнивать.

Так он же потом спал-таки с Лизой. Как он мог ее повторно лишить невинности?
Т.е. его рассказы Тириону и Сансе по-любому брехня.
А вот на момент дуэли, мог и действительно верить в свое право. Но это никак не говорит плохо о Брандоне. Откуда тому могло быть известно, что Петир напился, а Лиза выдала себя за Кет и все прочие хитросплетения их личной жизни

 

[Frau Lolka]

Не проще ли было подумать, что если в 99% случаев девушка шлёт тебя лесом, и лишь в одном, ты, якобы, с ней переспал, то вопрос нужно ставить, "а с ней ли я переспал" а не "почему она 364 дня в году ведёт себя так, будто я ей нафиг не сдался"?

Так у нее девиз какой? Family, Duty, Honor. Таки Honor в списке на последнем месте.
Потому и ведет себя холодно и отчужденно, что семья и долг велят ей выйти замуж за Дикого Волка.
А свою девичью честь - она уже отдала любимому человеку. Все очень логично, и очень по-женски.
Поймите, если бы Лиза не выдала себя за сестру, занимаясь сексом с Петиром - никакой дуэли бы не было. 

Как он мог ее повторно лишить невинности?

Не думаю, что у Петира был тогда большой опыт по лишению девственности, и он слета мог все правильно определить. )))
И совершенно не всегда лишение невинности сопровождается кровью. Да и вообще - мало ли женских хитростей?

А вот на момент дуэли, мог и действительно верить в свое право.

Потому и вызвал Брандона - считал, что он имеет право на Кет, поскольку она отдала ему свое девичество,
и как честный человек, просто обязан на ней жениться.

 

[Andaer]

Так у нее девиз какой? Family, Duty, Honor. Таки Honor в списке на последнем месте.
Потому и ведет себя холодно и отчужденно, что семья и долг велят ей выйти замуж за Дикого Волка.
А свою девичью честь - она уже отдала любимому человеку. Все очень логично, и очень по-женски.
Поймите, если бы Лиза не выдала себя за сестру, занимаясь сексом с Петиром - никакой дуэли бы не было.

Не понимаю Вот хоть убейте не понимаю. Расклад следующий. Кет перманентно показывает, что Мизинец ей нужен, как зайцу стоп-сигнал. Мизинец это видит. И, вдруг, как раз тогда, когда он напился в стельку, они якобы занимаются любовью. Дальше всё возвращается на круги своя. Не логично ли подумать, а что там вообще произошло, когда я был пьян и ничего толком не помнил? А Кет ли это была вообще, и чего она вдруг решила переспать со мной, если до той поры не обращала на меня внимания? И, самое главное, если бы Кет действительно испытывала к нему какие-то чувства, то уж наверное, могла бы дать ему об этом знать. Намекнуть, сказать прямо во время тайной встречи, хоть как-нибудь. Так нет же ничего. А то получается какая-то непонятная ситуация: Кет любит Петира, отдала ему своё девичество, но при этом внимания на него не обращает, даже не намекает на то, что испытывает к нему какие-то чувства, и собирается замуж за Брандона. Сюрреализм какой-то получается. Вообще непонятно, чего же она хочет в таком случае.

 

[Strassehund]

Вообще-то имеет и вам уже на него указали.

С точки зрения Брандона - нет.
А если он начал орать об этом, то Брандон имел полное моральное право сделать все, что сделал.
И даже больше. Ибо девушку позорит.

Какая трогательная забота.
Вы мне лучше скажите - как бы отреагировали ровесники Брана если бы он вздумал драться с мальчишкой в полном доспехе?
Что-то мне подсказывает, что он стал бы посмешищем.

И это тоже.
Что вовсе не отменяет того, что он имел право быть в том, в чем вышел.
Пример мы видим в этом же эпизоде, чуть раньше:


Сир Вардис Иген был закован в сталь от головы до пят, на кольчуге — тяжелая пластинчатая броня, под кольчугой — стеганый кафтан. Большие округлые сочленения, покрытые молочно-белой и голубой эмалью, под цвет луне и соколу дома Арренов, защищали уязвимые соединения руки и плеча. Юбка из жесткого металла прикрывала его тело ниже поясницы до середины бедра, прочный воротник охватывал горло, от висков шлема разбегались соколиные крылья, а забрало изображало острый металлический клюв с узкой прорезью для глаз.
Бронн был настолько легко вооружен, что казался почти нагим рядом с рыцарем. Наемник ограничился черной кольчужной рубахой на проваренной коже и круглым стальным шишаком с носовой стрелкой, шею сзади прикрывала кольчужная сетка. Высокие кожаные сапоги со стальными пластинами в известной мере защищали его ноги, диски черного железа были нашиты на пальцы перчаток.

В этом аспекте мне опять отказывает воображение.
Итак противники в кольчугах. В моем представлении это такая металлическая штука от горла до колена...
И где же так их раз эдак поместились двенадцать мизинцевых ран?
Если имеется в виду, что Бран двенадцать раз кольчугу пробил...

Не обязательно. Кольчуга может иметь и длинный рукав и короткий.
Спускаться до колена и доходить до середины бедра.
Бедра-предплечья, полагаю.
Вот вам с ходу три разных варианта кольчуги:

Предлагать можно очень по разному. И как-то ни один факт не намекает на присутствие у Брана нужной чуткости.

А чуткость тут при чем? Для человека, невесту которого фактически оскорбляют, он довольно прилично себя ведет.

Как проникающий удар в корпус соотносится с обещанием сохранить жизнь?

Я уже написал выше три варианта:

на мой взгляд, Брандон действовал абсолютно правильно, с уважением к противнику и только на последнем ударе погорячился. А, может. не рассчитал. А, может, Петир случайно подставился под удар гораздо сильнее, чем планировалось. Как фехтовальщик я себе вполне представляю и первое, и второе, и третье.

Видимо вам в молодые годы не выпадало редкое счастье иметь дело с такими вот быковатыми "бранами".

Почему же? Выпадало.
В моем случае это привело впоследствии к установлению довольно неплохих отношений.
Несколько раз именно "быковатых" приходилось останавливать.
И самому пару раз пришлось выступить в этой роли спустя годы.
Поэтому я считаю, что вполне имею право судить об этом эпизоде.

Хотя бы тот факт, что Кет так ясно помнит этот поединок спустя столько лет.

She thought she had forgotten that.
Сколько лет она о нем не вспоминала?

Ну, насчет Роберта можно сказать - он и в старости прекрасно сохранился.

С точки зрения, что его продолжали беззаветно любить даже таким - толстым и спивающимся - что-то хорошее в нем да осталось.

 

[Алфер]

Не логично ли подумать, а что там вообще произошло, когда я был пьян и ничего толком не помнил? А Кет ли это была вообще, и чего она вдруг решила переспать со мной, если до той поры не обращала на меня внимания?

Наверное логично. Особенно логично когда ты уже похрустываешь всеми костями и посыпаешь дорогу песочком.
Только откуда взяться логике у влюбленного подростка?!