Сюжеты Дуэль Брандона Старка и Петира Бейлиша

[Andaer]

Я его тоже не люблю. Очень не люблю. Но я стараюсь относиться ко всему - объективно.

И я тоже. Именно поэтому я и придерживаюсь данной точки зрения. Для Мизинца уже тот факт, что его взяли на воспитание в великий дом является огромной удачей и требовать чего то сверх, это уже простите чёрная неблагодарность. Равно как и считать, что ему кто-то что-то должен.

 

[NIKTO]

Кого с кем

Сансы с Петиром. А потом, пользуясь тем, что в одном из кругов обсуждения была выдвинут интересная гипотеза о том, что Санса = Теон доказать что Петир - Голлум, а стало быть Брандон или Фродо, или Сэм.
Тогда останется отыскать лишь Гимли, Гендельфа, Леголаса, Боромира, Мерри и Пиппина. Арагорн скорее всего Арья, ибо в одном из кругов обсуждения был спор о том, есть ли у неё штаны или их нет.
О как меня с лимонов-то накрыло.

Слюни восторга существуют исключительно в Вашей голове.

Ну-ну.

 

[Willard]

То есть, если что-то в ПЛИО не описано, значит этого никогда не было? Интересный подход. При том, что события о которых мы говорим происходили до времени, описываемого в Саге. И дедушка физически не мог описать кто кому когда что сказал или не сказал.

В данном случае - не было. Ибо именно из-за этого

как человек он, как бы это помягче сказать, не очень

 

[Алфер]

И как они могут отразиться? И во что эти обжимания, как Вы выражаетесь могут вылиться?

Ну хотя бы в красноречивые воспоминания молодого человека о том какие сладкие губки были у леди. Вот какого лорду-мужу слушать за спиной такую болтовню? И каждый будет думать - о поцелуях рассказал, а о чем промолчал?

То есть надо было Мизинца всячески ублажать, так? Вот я и спрашиваю, если бы он захотел Риверран, надо было бы ему его отдать, не так ли? А то ведь он может и обидеться и тогда всем будет плохо?

Подменяем понятия на лету?
Речь шла о том, что если человек решит, что его, допустим, обокрали (обманули) и решит отомстить, то не имеет никакого значения, что кражи фактически не было, пока его в этом не убедят. До этого он будет действовать так, как если бы обман или кража на самом деле имели место.
Вот такое влияние иллюзий на реальность.

Причём здесь Тингол, Берен и гномы Берен припёрся к нему и сказал, хочу твою дочь в жёны. Какой-то непонятный оборванец возжелал эльфийскую принцессу. Скажите, Вы свою дочь тоже готовы первому попавшемуся в жёны отдать? И не вздумайте ему отказать, а то он обидится и Вас убьёт, и будет прав, ибо как это Вы посмели так оскорбить его. Насчёт гномов тоже интересно. Они хотели забрать у него Наугламир, сделанный для Финрода. Интересно по какому такому праву? Только потому, что они его сделали, и всё? Тингол, конечно, был неправ, оскорбив их, но Вы знаете, когда к Вам приходит непонятно кто и требует что-то у Вас, тут уже не до сантиментов становится.

Если вас интересует этот вопрос, то хочу напомнить, что к тому времени у Берена с Лучиэнью уже все сладилось. А Тинголу, когда молоко уже пролито, не стоило гнуть пальцы и устраивать глупые истерики. Ну и понятное дело, совсем не стоило тянуть потные ручонки к сильмариллу.
А насчет гномов, то в ситуации с ними Тингол Серая Мантия в первый (и последний) раз в жизни понял, что значит "ответить за базар".

Уверяю Вас, что нельзя, ибо информации настолько мало и она настолько неясна и противоречива, что делать такие однозначные выводы - чрезвычайно опрометчиво.

Если не хотеть замечать, то, конечно, немудрено не заметить.

 

[Frau Lolka]

Ну если бы он был сильным и глубоким, то кранты бы нашему Петиру.

Таки позволю себе процитировать заглавное сообщение данной темы, написанное уважаемой Lady Snark, посвященное проблемам русского перевода данной сцены.

Посмотрела из интересу АСТовский перевод дуэли. Ой-ё... поделюсь впечатлениями.
"наконец, покрытый кровью от дюжины неглубоких порезов, мальчишка начал шататься."
С чего они взяли, что порезы были неглубокие?! Подсуживают Брандону?
"until the boy was staggering and bleeding from a dozen wounds."
Кровь тут течет из "ДЮЖИНЫ РАН". Wound - это рана, а не порез. Последний удар обозначен тем же самым словом: "the wound was mortal". Леди Холли, плиз вставьте в свой список ошибок перевода. Не будем приукрашивать поведение Брандона, будь он хоть сто раз Stark of Winterfell.
АСТ: "Когда река омыла их сапоги, Брандон сумел закончить схватку жестоким обратным ударом, прорезавшим кольчугу, кожу и мягкий бок Петира ниже ребер; Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной."
Brandon finally ended it, with a brutal backhand cut that bit through Petyr’s rings and leather into the soft flesh below the ribs, so deep that Catelyn was certain that the wound was mortal.
Тут в одной фразе одна фактическая ошибка, и два тонких нюанса (опять в пользу Брандона).
Brandon finally ended it
"Брандон сумел закончить схватку"
Нюанс: Брандон не "сумел закончить схватку", а "наконец закончил". "Это". То, чем занимался. Схватка, млин! Сурровый бой, аж вспотел. "Сумел" предполагает, что ему было очень трудно сражаться, он все время пытался поскорей закончить, и вот наконец сумел. А "finally ended" - закончил, когда сам захотел. Когда надоело.
into the soft flesh below the ribs
"мягкий бок Петира ниже ребер"
Последний удар был не в бок, а просто ниже ребер. Петир всё время отступал, так что мне сразу представилась картина удара в живот - так, что Петир упал навзничь.
so deep that Catelyn was certain that the wound was mortal.
"Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной."
Нюанс: в оригинале Кэтелин уверена в том, что рана смертельная, потому что меч воткнулся "so deep". "Так глубоко". Невозможно воспринять это как случайность - Брандон рубанул его как следует, от всей души. Вот я и думаю: а пытался ли Брандон сдержать обещание "пощадить его жизнь"? Непохоже. В переводе это звучит мягче: пропало ощущение глубокого удара. Кейтилин просто так "не усомнилась" в смертельности раны, без особых оснований. Может просто нервничала, боялась за друга.

Так вот из оригинала очень даже видно, что удар Брандона действительно был сильным и глубоким.

 

[NIKTO]

Так вот из оригинала очень даже видно, что удар Брандона действительно был сильным и глубоким.

....однако Петир остался в живых. Факт. А факты - самая упрямая в мире вещь.

 

[Andaer]

Ну хотя бы в красноречивые воспоминания молодого человека о том какие сладкие губки были у леди. Вот какого будет лорду слушать такую болтовню? И каждый будет думать - о поцелуях рассказал, а о чем промолчал?

Вы забываете, что за такие разговоры в Средние Века можно ведь и головы было лишиться. Что мешало Брандону, услышав, о хвастовстве Мизинца вызвать его на поединок, и уже отнюдь не до первой крови? Отличное средство, кстати, чтобы держать язык за зубами.

Подменяем понятия на лету?
Речь шла о том, что если человек решит, что его, допустим, обокрали (обманули) и решит отомстить. То не имеет никакого значения, что кражи фактически не было пока его в этом не убедят. До этого он будет действовать так, как если бы обман или кража на самом деле имели место.
Вот такое влияние иллюзий на реальность.

А я о чём? Ну давайте каждый себе нафантазирует чего-нибудь, потом втемяшит себе в голову, что его несправедливо чего-то лишили и понеслось? Что первично? Что Мизинец что-то там придумал. Фрей тоже считал, что его оскорбляют, ему тоже надо было угождать во всём. Я вообще не понимаю, что Вы хотите доказать? Что иллюзии могут влиять на реальность? Разумеется могут. Другой вопрос как не стать жертвой таких людей с иллюзиями? Делать то, чего они захотят? Или как?

Если вас интересует этот вопрос, то хочу напомнить, что к тому времени у Берена с Лучиэнью уже все сладилось. А Тинголу, когда молоко уже пролито, не стоило гнуть пальцы и устраивать глупые истерики. Ну и понятное дело, совсем не стоило тянуть потные ручонки к сильмариллу.

Мда, посмотрел бы я на Вас, если какой-нибудь оборванец пришёл требовать Вашу дочь, не просить, а именно требовать, если помните, Берен отнюдь не был смиренным просителем.

А насчет гномов, то в ситуации с ними Тингол Серая Мантия в первый (и последний) раз в жизни понял, что значит "ответить за базар".

К Вам приходят посторонние люди и требуют у Вас то, что Вам принадлежит? Ваши действия?

Если не хотеть замечать, то, конечно, немудрено не заметить.

А если подгонять факты под своё видение, то, конечно, можно заметить всё, что угодно. Да 90% информации про Брандона основано на личном мнении, слухах и домыслах, о каком внятном портрете вообще можно говорить?

 

[Frau Lolka]

Главная проблема в том, что как человек он, как бы это помягче сказать, не очень

А вы понимаете, что человеком "не очень" он стал именно после поединка и своего тяжелого ранения?
До - он был смелым, прямым и открытым мальчиком, он не побоялся бросить вызов Брандону, который был выше его, старше на 5 лет и гораздо опытнее с мечом. Это была смелость, это было даже безрассудство. Брандон Старк долго с ним "сражался" - а точнее гонял его мечом и резал - 12 ран (именно ран, а не порезов, как в переводе), но Петир был горд и не стал сдаваться, подвергать себя еще бОльшему унижению на глазах у любимой девушки, которой ее холодность и чувство долга не позволили даже показать сожаление или сочувствие к нему. А потом Брандону все это надоело - и он рубанул посильней, чтобы уж наверняка.

И после этого - Петир выжил, и понял, что если физически ему от природы не слишком повезло с ростом и мощью - то есть другие виды оружия (при наличии мозгов а они уж у Мизинца есть в полной мере) - интриги, хитрость и подлость.
Я его не люблю именно за это - за то, каким он стал после своего проигрыша на дуэли. Всю жизнь положить ради мести. Обидели тебя - ну отомсти тому, кто обидел, если уж иначе не можешь. Не успел? Ну и хрен с ним, с Брандоном. Он свое получил. Страшной смертью умер, может, это Боги наказали за все его дела.

Однако это именно Брандон Старк показал Петиру, что прямота и отвага против лома работает не всегда. Прямо вот даже редко работает, надо сказать, почти никогда. И Петир нашел свои пути. Теперь он умом, хитростью и интригами добился статуса Лорда Речных Земель и Лорда-Протектора Долины.

Но вот такой, каким он стал теперь - вызвал бы Брандона на дуэль? Да никогда. Он бы подстроил какую-нибудь хитрость, чтобы Брандон отправился на тот свет по-быстрому. Вот вам и изменения в характере.

Мне ведь и Брандон тоже не нравится. Если ты от природы высок, широк и силён, то это не повод унижать тех, кто от той же природы этого лишен. Это, блин, не твоя заслуга. Это тебе просто так повезло - с родителями, с генетикой. А "большой" человек, считаю, должен быть великодушным и терпимым. Он и так знает, что он крупнее и сильнее всех. Пацаны всегда дерутся, чтобы выяснить, кто сильнее. Один раз показал - и хватит. Второй раз уже не полезут. А если и полезут - снова наваляет и подтвердит свой статус. А вот специально самому нападать, дразнить, бить и изводить - ну недостойно это, гадко. Да и мозгом ведь тоже можно играть красиво и честно.

А вообще Мартин вообще очень любит эту тему - изменение характера человека после нанесения тяжелых физических травм/увечий.
Вот Бран, например. Или Уиллас Тирелл. Или Теонушко. Или Мейстер Эйемон. Или Джейме Ланнистер. А сейчас к стану калек присоединился бывший красавчик и любимец всея Вестероса Лорас Тирелл. Все они калеки. И все от этого меняются. Сильно меняются.

 

[Andaer]

А вы понимаете, что человеком "не очень" он стал именно после поединка и своего тяжелого ранения?
До - он был смелым, прямым и открытым мальчиком, он не побоялся бросить вызов Брандону, который был выше его, старше на 5 лет и гораздо опытнее с мечом. Это была смелость, это было даже безрассудство. Брандон Старк долго с ним "сражался" - а точнее гонял его мечом и резал - 12 ран (именно ран, а не порезов, как в переводе), но Петир был горд и не стал сдаваться, подвергать себя еще бОльшему унижению на глазах у любимой девушки, которой ее холодность и чувство долга не позволили даже показать сожаление или сочувствие к нему. А потом Брандону все это надоело - и он рубанул посильней, чтобы уж наверняка.

И после этого - Петир выжил, и понял, что если физически ему от природы не слишком повезло с ростом и мощью - то есть другие виды оружия (при наличии мозгов а они уж у Мизинца есть в полной мере) - интриги, хитрость и подлость.
Я его не люблю именно за это - за то, каким он стал после своего проигрыша на дуэли. Всю жизнь положить ради мести. Обидели тебя - ну отомсти тому, кто обидел, если уж иначе не можешь. Не успел? Ну и хрен с ним, с Брандоном. Он свое получил. Страшной смертью умер, может, это Боги наказали за все его дела.

Однако это именно Брандон Старк показал Петиру, что прямота и отвага против лома работает не всегда. Прямо вот даже редко работает, надо сказать, почти никогда. И Петир нашел свои пути. Теперь он умом, хитростью и интригами добился статуса Лорда Речных Земель и Лорда-Протектора Долины.

Но вот такой, каким он стал теперь - вызвал бы Брандона на дуэль? Да никогда. Он бы подстроил какую-нибудь хитрость, чтобы Брандон отправился на тот свет по-быстрому. Вот вам и изменения в характере.

Мне ведь и Брандон тоже не нравится. Если ты от природы высок, широк и силён, то это не повод унижать тех, кто от той же природы этого лишен. Это, блин, не твоя заслуга. Это тебе просто так повезло - с родителями, с генетикой. А "большой" человек, считаю, должен быть великодушным и терпимым. Он и так знает, что он крупнее и сильнее всех. Пацаны всегда дерутся, чтобы выяснить, кто сильнее. Один раз показал - и хватит. Второй раз уже не полезут. А если и полезут - снова наваляет и подтвердит свой статус. А вот специально самому нападать, дразнить, бить и изводить - ну недостойно это, гадко. Да и мозгом ведь тоже можно играть красиво и честно.

А вообще Мартин вообще очень любит эту тему - изменение характера человека после нанесения тяжелых физических травм/увечий.
Вот Бран, например. Или Уиллас Тирелл. Или Теонушко. Или Мейстер Эйемон. Или Джейме Ланнистер. А сейчас к стану калек присоединился бывший красавчик и любимец всея Вестероса Лорас Тирелл. Все они калеки. И все от этого меняются. Сильно меняются.

С изменением характера Мизинца и его подхода к достижению своих целей всё понятно. Хотелось бы спросить у Вас вот о чём. В чём же в очередной раз провинился Брандон? Кого он унижал? Мизинца? Так тот сам его на поединок вызвал. То, что гонял его долго? А что с ним делать, если он не сдаётся? Что вообще Брандон должен был сделать? Отказаться от поединка? Да Вы вообще представляете какой это позор? Ему же потом проходу не дадут другие мужики, мол слыхали Брандон Старк мальчишки испугался. За всю жизнь не отмоешься. Мизинца в этой ситуации мне не жаль абсолютно. Вы можете его пожалеть, потому, что Вы девушка, а вот я по-мужски не могу. Вызвал человека на поединок, будь готов за это ответить. Не в песочнице играешь, последствия могут быть очень серьёзными. И вот ещё что. Меня премного удивляет такое массово отрицательное отношение к Брандону? Что он такого сделал то, что к нему хуже, чем, прости Господи, к Рамси относятся. И это не преувеличение. Бабник? Откуда это? Со слов леди Дастин? Ну я и говорю, давайте о Старках со слов Визериса, например, судить, нормально получится? Субъективное мнение на то и субъективное мнение, а его здесь возводят в ранг некоего абсолюта. А по мне, человек, который узнав о похищении сестры бросает всё, мчится в КГ и требует, чтобы её похититель ответил за содеянное, человек, который готов ради спасения собственного отца удавиться насмерть, как минимум заслуживает хотя бы капли уважения, хоть чуть-чуть.

 

[Frau Lolka]

Хотелось бы спросить у Вас вот о чём. В чём же в очередной раз провинился Брандон?

Мои претензии к Брандону таковы: обещал невесте пожалеть ее незадачливого поклонника - однако обещания не выполнил. И вместо того, чтобы быстро и весело показать мальчишке где его место - гонял его, резал и потом чуть не убил.

Кого он унижал? Мизинца? Так тот сам его на поединок вызвал. То, что гонял его долго? А что с ним делать, если он не сдаётся? Что вообще Брандон должен был сделать? Отказаться от поединка? Да Вы вообще представляете какой это позор? Ему же потом проходу не дадут другие мужики, мол слыхали Брандон Старк мальчишки испугался. За всю жизнь не отмоешься. Мизинца в этой ситуации мне не жаль абсолютно.

Дело не в самом Мизинце, и не в жалости. Кто вызвал-то на поединок? Мальчишка, щенок, сопляк. Много ли в этом мужской воинской доблести - гонять этого мелкого, и резать, и резать...
Наказать за дерзость? Конечно надо было.
Но можно ведь это было сделать и иначе!!! Выбить меч из рук и дать пинка под зад ногой.
Вы ведь не будете спорить с тем, что блестящий турнирный боец Брандон Старк мог бы сделать это за одну минуту? Или даже меньше. Я очень сильно сомневаюсь, что 15-летний Петир Бейлиш мог оказать серьезный отпор 20-летнему Брандону Старку как бойцу.
А вот такое издевательство над мальчишкой - это что, действительно повод для гордости рыцаря? По-моему, это мерзость и позорище.

Вы можете его пожалеть, потому, что Вы девушка, а вот я по-мужски не могу. Вызвал человека на поединок, будь готов за это ответить. Не в песочнице играешь, последствия могут быть очень серьёзными.

Да мне не жалко Бейлиша. Брандон мог бы повести себя умнее и порядочнее. Нед бы точно так не поступил с мальчонкой.

И вот ещё что. Меня премного удивляет такое массово отрицательное отношение к Брандону? Что он такого сделал то, что к нему хуже, чем, прости Господи, к Рамси относятся. И это не преувеличение. Бабник? Откуда это? Со слов леди Дастин?

Ну и что, что бабник. Роберт и Тирион тоже бабники и любители шлюх. И ничо. Мне противны Брандоновы понты - "Смотрите, как я мальчишку-сопляка щас под хохлому разделаю! Разрежу на куски! Любуйтесь, как я крут!"
Доблесть воина в том, чтобы победить того, кто сильнее тебя. Вот если бы он с Клиганом бы бился, к примеру - другое дело, силы, думаю, равны были бы.
А жестоко и намеренно резать того, кто заведомо слабее, пускай он и дерзкий мальчишка - где тут доблесть? Ну как пятиклассник, бьющий детсадовца из-за конфеты, чесслово.
Хе-хе. А я, кстати, к Рамси довольно нормально отношусь (при всей моей большой любви к Теону, вот такой вот парадокс). Рамси внушает мне страх и некоторое отвращение, но он очень интересный персонаж. Мартин, конечно, выдумал офигительное чудовище...

А по мне, человек, который узнав о похищении сестры бросает всё, мчится в КГ и требует, чтобы её похититель ответил за содеянное, человек, который готов ради спасения собственного отца удавиться насмерть, как минимум заслуживает хотя бы капли уважения, хоть чуть-чуть.

Так в этом вопросе я не спорю - он достоин уважения. Я не наклеиваю ярлыки на человека в целом. Я смотрю, как он ведет себя в конкретных ситуациях. Вот в поединке с Петиром, считаю, что Брандон вел себя недостойно. Мерзко повел себя Брандон, что уж говорить.

 

[Saigo]

Относительно Вегиция, выскажусь, надеюсь, в последний раз. Сабж был глубоко штатским человеком. Он изобретал якобы наилучшие построения и приемы боя, которые никогда не использовались на практике. Тем же самым, увы, увлекались и вполне действующие военачальники. К примеру, советовали сковывать первую линию пехотинцев цепью. Или советовали скакать, клином, там чтобы каждый всадник отставал от другого на корпус. Все это пустое доктринерство которое никто и не пытался претворить в жизнь. При всем уважении к Монтекуккули у него имеет место то же самое. К примеру лично мне непонятно зачем он собрался готовить специальные отряды по борьбе с пикинерами, каковые уже в Тридцатилетнюю войну были уходящей натурой

Аналогично и с авторитетом Носова. Вегеция читают уже 1500 лет, а Носова, дай Бог с десяток.
Да и он тоже самое повторяет, что и Вегеций пишет, по поводу ранений конечностей, только ссылается не на него, а на Конноли, Вэрри и прочих. Но если Конноли и Вэрри, о Вегеции отзываются очень хорошо, то у наших "практиков", у которых кроме теории в "собственном видинии" ничего нет, признания ни один полководец не может добится, ни Монтекукколи, ни Мориц Оранский, не говоря уж об "теоретике" Никифоре Фоке. Конечно, откуда же людям всю жизнь проведших на полях сражений, знать как надо воевать? Для сведения, пикинеры и в Северную войну не были "уходящей фигурой". Одной из причин пражения под Нарвой современники называли именно отсутствие пик у русской пехоты, кои у шведов были.

Впрочем, если хотите, я могу признать Вигеция величайшим военным мыслителем всех времен. Мне не жалко.

признавайте

Вы, если верить профилю мужчина. А значит это только имхо

а если был бы женский профиль? тогда я мог бы говорить смело или только "за себя, а не за всех женщин"? т.е то же "имхо" тока +1 ?

Ох, Создатель Да я не могу понять почему она ни разу ему о своих чувствах не сказала А раз девушка никогда тебе о своих чувствах не говорила, и показывала, что ты ей нафиг не сдался, а ты переспал по пьяни непонятно с кем, то логичнее было бы задуматься, а с кем я на самом деле переспал, а не городить огород и не строить бредовые теории мол она меня любит,

вообще бывает тем более Петир еще оч юн и вполне могло быть именно так.
какая там логика когда все "только что было"? он же маленький еще был)))

Так у него и был от этого разрыв шаблона! Поэтому он и решил, что Кейтилин надо спасать от брака с Брандоном! На людях она строга и неприступна - а потом она сама лезет к нему в постель. Он видел в этом ее любовь и ее отчаянье. Вот только и любовь и отчаянье были Лизы. Ну кто в здравом (или даже в пьяном) уме предположит, что к нему залезла в кровать не та, что откликается на имя Кет, а другая... А вот после поединка, когда Кет не удостоила его даже словом - тогда, думаю, он все равно не понял, что она к нему безразлична. Не мог поверить в ее равнодушие. Всегда хочется верить в то, что человек, которого ты любишь - самый лучший, самый благородный, самый чуткий и самый порядочный. И верил, что она отказалась от его любви только из-за верности семье и долгу. Потому и написал ей письмо, когда умер Брандон - посчитал ее свободной. Увы, мы не знаем, что было в письме. Ибо эта жЫстокая женщина сожгла его, не читая.

браво))) имхо так и было

 

[LaL]

Хотелось бы вставить в эту интересную беседу свои пятнадцать копеек.
С моей точки зрения и точки зрения средневековых сословных отношений романтическая любовь Питера Бейлиша к Кет Талли с последующим желанием взять ее замуж следует воспринимать как блажь, за которую ему полагается хорошая порка. Кет - дочь грандлорда, по нашему владетельного герцога, он же - по своему статусу не выше приблудного пса, которого лишь барское благоволение поднимало чуть выше слуг. Он посчитал, что раз девушка отдала ему "самое дорогое", то это дает ему право считать себя ее избранником. Но это вовсе не так. Да, иногда девушки из родовитых семей расставались с девичьей честью до свадьбы ( в "Таинственном рыцаре" дочка лорда резвилась с поваренком на кухонном столе), что ж, дело житейское. Но когда речь шла о браке - здесь от всех дочерей (как и сыновей) из аристократических семей требовалось только одно, исполнить родительскую волю. И точка. Думать как-то иначе и рассчитывать на вне сословный брак - верх дуроковаляния. При чем для обоих.
Теперь не много об отношениях самой Кет и Питера в ее родительском доме. Девочка видела, что юноша в нее влюблен, и это льстило ее самолюбию. В конце концов, как сказал классик - "любовью оскорбить нельзя". Отсюда и ее собственное к нему отношение - поцелуйчики в роще, постоянное согласие видеть его партнером в танцах, которое так вскружило ему голову... Но вот сватают ей сначала Брандона, а после его смерти Эддарда, и у нее нет ни капли сомнения как надо поступить. Она дочь гранлорда - ее муж это сын грандлорда. Захотел ее отец выдать сначала за одного, потом за другого, для Кет это значит не "хочу - не хочу", а "надо, так надо". Поэтому даже письмо от Петера рвется не читанным. Лиза, похоже, вначале рыпнулась, когда ей отец в мужья сосватал Джона Аррена, типа "не хочу, он старый", на что видно получила ответ "вот бог, а вот - порог. Хочешь замуж за Петера, узнаешь, что значит "рай в шалаше" и каково в его халупе спать в обнимку со свиньями".

 

[Strassehund]

А просьба будущей жены и обещание, данное ей - уже не считается веской причиной?

Я вот здесь уже дал полный разбор поединка.
Попрошу отметить, что свое обещание пощадить он выполнил.
Петир жив? Жив.
У него отнимается рука или нога? Нет. Мышцы и сухожилия не задеты, кости не сломаны.
Он страдает временами от нехватки воздуха? Нет. Легкие не задеты.
У него все в порядке с пищеварением? Все, дыхание у него на редкость свежее. Кишки и печень в порядке.
У него шрам через поллица? Нет.
У него мигрени? Нет.
Т.е. - фактически действительно порезы. Глубокие, обидные, но - порезы. Заживет.

То, что последняя рана показалась Кейтилин смертельной - совсем другой коленкор. Во-первых, Кейтилин никогда не видела до этого как люди друг друга крошат в капусту. Во-вторых, мальчик мог немного поистечь кровью и от этого, а не от конкретной раны потерять сознание и проваляться пластом две недели. В-третьих, Брандон был абсолютно в своем праве и мог унизить Петира уже самим фактом отказа. Если бы ставилась цель изувечить Петира, это можно было сделать сразу. Если бы ставилась цель поиздеваться над ним - можно было не принимать вызов или растянуть бой минут на 15-20.

Про быкование Брандона можно не распространяться. Не он вызывал на бой.
Так что не вижу повода распускать по этому поводу сопли.
Мальчик захотел поступать по-мужски.
Если он не понял, что по-мужски можно и огрести - это его проблемы.

 

[Алфер]

Вы забываете, что за такие разговоры в Средние Века можно ведь и головы было лишиться. Что мешало Брандону, услышав, о хвастовстве Мизинца вызвать его на поединок, и уже отнюдь не до первой крови? Отличное средство, кстати, чтобы держать язык за зубами.

Кто-то в этой темен доказывал мне, что Мизинец трепал по всей КГ как переспал с Кет, однако Нед ему головы отчего-то не снес.
А до того, надо думать, трепал про Лиз, но и Джон Аррен этот вопрос отчего-то не поднимал.
Тенденция, однако.
А вообще молодая леди могла бы заранее подумать и понять, что будущий супруг не скажет ей спасибо, если из-за нее он будет вынужден махать мечом и встревать в неприятности.

Что иллюзии могут влиять на реальность? Разумеется могут. Другой вопрос как не стать жертвой таких людей с иллюзиями? Делать то, чего они захотят? Или как?

Ну вот. Вы наконец, поняли что я имел в виду с самого начала.
Прошу сделайте еще одно небольшое усилие.
Я говорил, что у Мизинца есть основания считать, что у него есть права на Кет. И он действительно так считал. Именно исходя из этих обстоятельств нужно оценивать его поступки. А остальная, ваша риторика, пардон, в пользу бедных.

Мда, посмотрел бы я на Вас, если какой-нибудь оборванец пришёл требовать Вашу дочь, не просить, а именно требовать, если помните, Берен отнюдь не был смиренным просителем.

Простите, но для начала мне нужно представить себя эльфийским королем... а такой нагрузки моя печень, боюсь, не перенесет.
Хочу только заметить, что в аналогичной ситуации Тургон повел себя куда умнее.

К Вам приходят посторонние люди и требуют у Вас то, что Вам принадлежит? Ваши действия?

Теперь мне предлагается представить себя владельцем магической драгоценности?
Могу только заметить, что какие права у Тингола на Наугламир Финрода понятно может быть только очень благородным эльфам .

А если подгонять факты под своё видение, то, конечно, можно заметить всё, что угодно. Да 90% информации про Брандона основано на личном мнении, слухах и домыслах, о каком внятном портрете вообще можно говорить?

Как я уже говорил - если не смотришь, не увидишь.

Аналогично и с авторитетом Носова. Вегеция читают уже 1500 лет, а Носова, дай Бог с десяток. Да и он тоже самое повторяет, что и Вегеций пишет, по поводу ранений конечностей, только ссылается не на него, а на Конноли, Вэрри и прочих.

А сказки Тысяча и одной ночи сколько читают? Вы поймите - на разные вещи они ссылаются. На разные.

Но если Конноли и Вэрри, о Вегеции отзываются очень хорошо, то у наших "практиков", у которых кроме теории в "собственном видинии" ничего нет, признания ни один полководец не может добится, ни Монтекукколи, ни Мориц Оранский, не говоря уж об "теоретике" Никифоре Фоке. Конечно, откуда же людям всю жизнь проведших на полях сражений, знать как надо воевать?

Если бы вы почитали труды этих полководцев, то поняли что тогдашняя теория не отражала жизнь, а находилась с ней в прямом противоречии. Это я не в упрек их полководческим способностям говорю. Просто такого тогда было состояние науки. Колесницы с серпами и башмаки для хождения по воде встречались у самых серьезных людей.

Для сведения, пикинеры и в Северную войну не были "уходящей фигурой". Одной из причин пражения под Нарвой современники называли именно отсутствие пик у русской пехоты, кои у шведов были.

Я вас умоляю. Уже в 1588 году во Франции предлагают считать на 40 пикинеров 60 стрелков. И эта пропорция только увеличивается.
О бое при Лейпциге в 1642 как о чем-то удивительном говорят, что "имперская пехота прорвалась к самым пикам шведов".
В те года ходила шутка "Тот, кто убьет пикинера, которого он мог бы пощадить, проливает кровь неповинную; пикинер сам никому не причинит вреда, разве - кто сам напорется на его пику".
А Монтекуолли предлагает включать в каждый полк по 80 "истребителей пикинеров". Воистину - приведем реальность в соответствие с теорией .

Насчет Нарвы, русская армия того времени едва ли могла считаться европейской. Наличие или отсутствие пик никак не повлияло бы на победу.

признавайте

Признаю. Сожалею если задел религиозные чувства.

а если был бы женский профиль? тогда я мог бы говорить смело или только "за себя, а не за всех женщин"? т.е то же "имхо" тока +1 ?

В точку!!!

 

[Saigo]

Если бы вы почитали труды этих полководцев, то поняли что тогдашняя теория не отражала жизнь, а находилась с ней в прямом противоречии. Это я не в упрек их полководческим способностям говорю.

т.е по вашему они воевали как практика диктует, а после у костра сочиняли совершенно абстрактные теории, ничего к практике не имеющего, и не потому что идиоты, а по причине общего развития науки? что то не так здесь, воля ваша

А сказки Тысяча и одной ночи сколько читают? Вы поймите - на разные вещи они ссылаются. На разные.

на что разное? Вегеций пишет о тактике повреждения конечностей, Носов пишет что у подавляющего числа ископаемых повреждены конечности. Но один у вас- щегол, а другой- авторитет!?

Я вас умоляю. Уже в 1588 году во Франции предлагают считать на 40 пикинеров 60 стрелков. И эта пропорция только увеличивается. О бое при Лейпциге в 1642 как о чем-то удивительном говорят, что "имперская пехота прорвалась к самым пикам шведов". В те года ходила шутка "Тот, кто убьет пикинера, которого он мог бы пощадить, проливает кровь неповинную; пикинер сам никому не причинит вреда, разве - кто сам напорется на его пику".

не надо умолять) уменьшение числа пикинер происходило не из-за плохих боевых качеств, а по комплексу причин (лень перечислять, в первую очередь- человеческий фактор, люди более охотно шли в мушкетеры). полководцы же стремились пикинер как раз иметь побольше.
появление штыка позволило создать более-менее удовлетворительный симбиоз.
про лейпциг-брейтенфильд не понял- что там удивительного? или в 17 веке холодное оружие уже ничего не решало,да?

Признаю. Сожалею если задел религиозные чувства.

не, не задели)

То, что последняя рана показалась Кейтилин смертельной - совсем другой коленкор. Во-первых, Кейтилин никогда не видела до этого как люди друг друга крошат в капусту. Во-вторых, мальчик мог немного поистечь кровью и от этого, а не от конкретной раны потерять сознание и проваляться пластом две недели.

кстати, и так может быть..

Про быкование Брандона можно не распространяться. Не он вызывал на бой. Так что не вижу повода распускать по этому поводу сопли.

ну да. кстати- а как там обстояло со свидетелями? дело было у всех на глазах, как понимаю?



Strassehund, я так понял- вы фехтовальщик? хотел уточнить- это действительно так сложно обезоружить сильно уступающего соперника? ну затянуть поединок на 10-15 мин, Мизинец сам бы свалился. тем более подранок.

 

[LaL]

Кто-то в этой темен доказывал мне, что Мизинец трепал по всей КГ как переспал с Кет, однако Нед ему головы отчего-то не снес.

А до того, надо думать, трепал про Лиз, но и Джон Аррен этот вопрос отчего-то не поднимал.

Тенденция, однако.

— Зачем было Петиру лгать мне?
— А зачем медведь гадит в лесу? — вопросил он. — Потому что такова его природа. Для людей, подобных Мизинцу, лгать все равно что дышать. Уж вам-то по крайней мере следовало знать это.
Кейтилин шагнула к нему с напряженным лицом.
— Как вас понимать, Ланнистер?
Тирион склонил голову набок.
— Ну что ж, наверное, все при дворе слышали, как он лишал вас невинности.
— Это ложь! — воскликнула Кейтилин Старк.
— Что за злой бес, — проговорил шокированный Мариллон. Курлекет извлек кинжал, зловещую штуковину из черного железа.
— Одно только слово, миледи, и я брошу его лживый язык к вашим ногам. — Поросячьи глазки подернулись влагой от такой перспективы.
Кейтилин Старк поглядела на Тириона с таким холодом, какого он еще не видел на ее лице.
— Петир Бейлиш некогда любил меня, но он тогда был мальчишкой. Страсть его явилась трагедией для всех нас. Но она была неподдельной и чистой, так что незачем насмехаться над ней. Петир просил моей руки, и это его полностью оправдывает. А вы действительно злой человек, Ланнистер!
— Ну а вы действительно дура, леди Старк. Мизинец никогда не любил никого, кроме Мизинца, и клянусь вам, что он хвастал не вашей рукой, но спелыми грудями, страстным ртом, жаром между ваших ног.
Как видим из приведенного отрывка Мизинец любил протрубить о своих победах над сестрами Талли, но только перед теми, кто был готов слушать его злословие о Домах Старков и Арренов. Впрочем, как видно, не все слушатели его похабные рассказы принимали на веру, прекрасно отдавая отчет, где в таких рассказах правда и где хвастовство.

 

[Strassehund]

Strassehund, я так понял- вы фехтовальщик? хотел уточнить- это действительно так сложно обезоружить сильно уступающего соперника? ну затянуть поединок на 10-15 мин, Мизинец сам бы свалился. тем более подранок.

А это зависит от противника. Если он старается бить по твоему мечу - несложно.
Если он больше уворачивается чем атакует, а меч вообще непонятно зачем взял в руки - проблематичнее.
Если он со щитом (наличие или отсутствие щитов в этой сцене не очевидно, по логике времени могли быть и скорее всего должны быть) и прячет за ним меч вместо того чтобы прятать себя (тож распространенная ошибка у начинающих щит-меч) - достать противника бывает легче чем разоружить.

Все зависит от того, учился ли Петир хоть немного владеть мечом, как учился, чего насмотрелся у других и какие распространенные ошибки совершил.

 

[Redleaf]

Опытный боец может разоружить очень быстро и просто - отрубив противнику руку. Это явно проще, чем аккуратненько выбить, не покалечив. Если бы такое случилось, глядишь и Петир (прям как Джейме, ага) изменился бы к лучшему, а не к худшему.

 

[Алфер]

т.е по вашему они воевали как практика диктует, а после у костра сочиняли совершенно абстрактные теории, ничего к практике не имеющего, и не потому что идиоты, а по причине общего развития науки? что то не так здесь, воля ваша

Не так, очень многое здесь не так. Но увлечение нереальными построениями основанными чуть ли не на нумерологии и фантазийными боевыми приемами в военных трактатах прослеживается начиная с античности до нового времени. Отчасти это объяснялось тем, что сочинялись сии труды по большей части не военными, отчасти из-за убеждений авторов, что нужно описывать не реальность, а идеальную модель.
В общем, как в анекдоте - панят эта нэлзя, это можна толка запомныт.
Или иначе говоря - всегда иметь в виду.

на что разное? Вегеций пишет о тактике повреждения конечностей, Носов пишет что у подавляющего числа ископаемых повреждены конечности. Но один у вас- щегол, а другой- авторитет!?

Вегеций пишет, что римляне ныряли под вражеские щиты и подрезали ноги врага. При этом товарищ не объясняет, какие такие щиты остаются у врага после атаки пиллумами и как подобные нырки отражаются на боевом строе. У него таких вопросов даже не возникает.
Практика атаковать ноги у первой линии вражеской фаланги действительно в очень ограниченном масштабе зафиксирована при при столкновении колонн швейцарских копейщиков. Но этот боевой прием был исключением из правил и не делал на поле боя никакой погоды.

не надо умолять) уменьшение числа пикинер происходило не из-за плохих боевых качеств, а по комплексу причин (лень перечислять, в первую очередь- человеческий фактор, люди более охотно шли в мушкетеры).

И все-таки умоляю, не надо мне этой Шахеризады. Полководцы в своих писаниях ноют, что трусливые солдаты предпочитают стрелять, чем идти в рукопашную и одновременно постоянно повышают у себя в войсках количество этих трусливых

появление штыка позволило создать более-менее удовлетворительный симбиоз. про лейпциг-брейтенфильд не понял- что там удивительного? или в 17 веке холодное оружие уже ничего не решало,да?

В каком месте этот симбиоз удовлетворительный? Штык вставлялся прямо в дуло и мушкет не мог больше стрелять. Однако и при таком раскладе от копейщиков избавлялись
А насчет Лейпцига, то возлюбленные вами современники упоминали о чем-то необычайном когда пехота пускала в ход шпаги или пики. Вот удивлялись, что дело дошло аж до пикинеров.

не, не задели)

Вы меня успокоили.

Как видим из приведенного отрывка Мизинец любил протрубить о своих победах над сестрами Талли, но только перед теми, кто был готов слушать его злословие о Домах Старков и Арренов. Впрочем, как видно, не все слушатели его похабные рассказы принимали на веру, прекрасно отдавая отчет, где в таких рассказах правда и где хвастовство.

Если суммировать вышесказанное - Мизинец болтал, слухи ходили, но голова у Бейлиша до сих пор на плечах.
мушкетеров.

 

[Strassehund]

Опытный боец может разоружить очень быстро и просто - отрубив противнику руку. Это явно проще, чем аккуратненько выбить, не покалечив. Если бы такое случилось, глядишь и Петир (прям как Джейме, ага) изменился бы к лучшему, а не к худшему.

Согласен, забыл про то, что у них оружие заточенное.
Но в таком случае было бы нарушено слово "пощадить".