Сюжеты Дуэль Брандона Старка и Петира Бейлиша

[Алфер]

Удивлен, что этот эпизод вызвал нешуточную дискуссию. Когда читал, ничто в этой сцене не зацепило. Брандон Старк, как говорится, "все правильно сделал"(=

Ага, Бран чОткий пацанчик.

 

[Анонимус-сан]

Один из главных уроков в жизни Петира. Если не можешь победить великана в открытом бою, зарежь его спящим. 

Петир вообще не имел ни единого шанса против Брандона..там всё было понятно сразу, кто кого..ну, прозвище Брандона "Дикий Волк", какбэ намекает на исход поединка.

А это кто и когда выдал Брандону такое прозвище. Я помню, что в одном фанфике было такое прозвище у Джона нашего Сноу, а вот про Брандона не помню.

 

[George]

Вообще если смотреть по все воспоминаниям ,Брандон напоминает Роберта но он не такой благородный как последний ,тем самым он не самый лучший человек ,самовлюбленный хвостливый ,не в меру гордый,мачо-эгоист были и хорошие качества ,но они не были главными в нем 

а вот про Брандона

Оффициально по книге его эпитет Волк Вожак

 

[Айве]

самовлюбленный хвостливый

Хвостливый - у него хвост? Ну да, волк же... Но почему самовлюбленный? Гордый, вспыльчивый, да. Самовлюбленности не вижу.

 

[George]

Название качества ,для меня означают самовлюбленность ..тут нету гордости в хорошем пониманий этого слова

 

[Айве]

Название качества ,для меня означают самовлюбленность ..тут нету гордости в хорошем пониманий этого слова

Почему же не в хорошем? Он высоко ценит честь семьи.
Если нужен пример самовлюбленного персонажа - это как раз Бейлиш. "Вот я какой умный, я игрок - остальные фигуры. Серсея? да я уберу ее, как только она станет мне мешать, и т.п."

 

[JuD]

Брандон напоминает Роберта

Ваша не правда, не напоминает. Разве что баб любил и не пропускал, но вот по совокупности черт и характера в целом, совершенно другой.
Начать хотя бы с добродушия Роберта, этим Брандон не страдал определенно. Скорее холодный, надменный, гордый, расчетливый, но в то же время достаточно умный что бы слухи о его подлинной сущности так и оставались слухами. ДА и в целом он был рожден править, со всеми вытекающими, Роберту же должна была достаться роль вояки.
Если уж так посмотреть, то их реальное сходство разве что в их трагичности. Эти личности, займи они свое место которое им было уготовано, вполне могли стать великими, а так..

 

[Xenia]

"Вот я какой умный, я игрок - остальные фигуры. Серсея? да я уберу ее, как только она станет мне мешать, и т.п."

Бейлиш не чужд бахвальства, однако, это ему по силам в принципе. Если он поставит такую задачу себе.

 

[George]

ДА и в целом он был рожден править, со всеми вытекающими, Роберту же должна была достаться роль вояки.

это с какого перепугу ? РОберт такой же старшый сын и то же наследник Грандлорда

 

[Syringa]

Вообще-то не Брандон вызвал Петира поединок, а наоборот. Причем по идиотскому поводу: помолвку Кэт устроили её и Брандона отцы, Брандон просто подчинился своему. Что ж Петир их не вызывал?
Насколько известно, он даже не пытался сначала договориться с Брандоном по-хорошему: "тебе всё равно на ком жениться, а я люблю именно Кэт. Откажись, пожалуйста". Нет, только дуэль, только хардкор!
во время самой дуэли он отверг все предложения о сдаче.

Кет тоже произвела неизгладимое - сперва она, по его твердому убеждению, подарила ему (Бейлишу) свою девственность (он перепутал девушек, но кажется до сих пор этого не знает

Его не удивляло, что потом она ни разу не пыталась "повторить" и даже просто приласкаться к нему?

Брандон Старк (старший), ака Дикий Волк - довольно конкретная такая сволочь.

Но пожертвовал своей жизнью, пытаясь спасти отца.

Во всяком случае Петир дал ей упасть в синеву. Может своей рукой он не толкал Кет, как Лизу - но смотрел, как она тонет.

?? На КС Петира не было; он мог даже не знать, что её готовят.

 

[Syringa]

И считал, что ее выдают замуж насильно, против воли. А уж раз она отдала ему свою девственность - он должен был за нее бороться.

Так обратился бы к лордам Талли и Старку, обручившим своих детей, а не к Брандону, просто слушавшемуся отца. Или обратился бы к Брандону сначала по-хорошему.

 

[Miralem]

Маленький щенок этого заслужил.

 

[Sigrenium]

Очень интереный анализ. И если честно, то я не удивлен таким поведением Брандона. Эталонный Старк - это квинтэссенция жестокости, суровости, специфической чести и некоторой ярости, чего уж тут греха скрывать. А Брандон как раз-таки является эталонным представителем своего семейства. Не знаю, как к этому относится Lady Snark, но я поведение Брандона не сильно осуждаю. Он ведь выполнил свое обещание, хоть и в немного специфической форме. "Не выполнил обещание" - это если бы дуэль он закончил вспарыванием кишок, ну или вонзив меч поглубже в грудную клетку (и за это его бы никто не наказывал. Убийство во время Суда Поединком убийством не считается). Он ранил его. Тяжело. НО! С учетом того, что в полсотне метров от него сидит мейстер, готовый оказать помощь. Логика, наподобие "Выживет, ну и ладно. Сдохнет от ран - ну и <ходор> с ним, его беда". Такой поступок и такое поведение как раз вписывается в мораль Старков.

 

[AnnaBel]

Да, глупо. Здесь, зато, тот случай, когда герой делает все нужные выводы и меняет свое поведение.

Ну я, конечно, могу быть и не права. И эта история с искренней любовью к Кейтилин, возможно, его прям полностью перевернула и превратила в коварного злого и бесердечного чувака... Но ...неужели никто не считает, что Петир наш товарищ-и-друг Бейлиш намеренно вызвал Брандона на поединок? И точно не с целью "любовь или смерть!" ???
Я не против того, что он любил Кейтилин (хоть какое-то искреннее чувство в нем быть должно? человек же вродь!! по крайне мере по внешним признакам ).
Но так как очевидно, что проект поединка изначально проигрышный проект, не хотел он тем самым показать Кейтилин , как сильно он ее любит! То есть манипуляция и для романтической молодой ледь - вполне оправдано.
Полагаю, что не последнюю роль играло то, что леди Кейтилин была старшей дочерью великого дома Талли. *чет он в девушку на дороге не влюбился а-ля Тирион*

 

[Dziadek]

Тут вообще целое эссе нужно. Почитал сообщения. Несколько удивлен таким полным пониманием чувств Брандона и нежеланием смотреть на ситуацию со стороны, а уж тем более с точки зрения Петира.

Зато благодаря прочитанному я понял ранее непонятное мне стремление переводчика оправдать и выгородить Брандона. Это когда wounds чудесно превращаются в неглубокие порезы, а вполне конкретное deep wound просто в рану. То есть, в одном случае из ниоткуда появляется неглубокие, а в другом (видимо, для компенсации в рамках закона сохранения массы и энергии) в никуда уходит глубокая. (Кстати, в рамках того же обеления Брандона переводчик "не видит" призыв товарища дикого волка к наследному принцу "выйти и умереть", причем на территории собственно наследного принца, но здесь это оффтоп).
И что-то думается мне, что эти искривленные очки лишь очень слабо связаны с поступками и личностью взрослого лорда Мизинца. А вызваны они преимущественно тем, что многие люди уважают деньги и общественное положение очень сильно, а вот романтику только, когда они подкреплена статусом, а вот без статуса - не очень. Приведу иллюстрацию из иной сферы: если двадцатилетний бедный студент читает своей любви свои стихи, это почти гарантированно вызовет у нее презрение. Если то же самое сделает обеспеченный и при этом еще морально зрелый тридцатилетний мужчина - восторг.

Но ...неужели никто не считает, что Петир наш товарищ-и-друг Бейлиш намеренно вызвал Брандона на поединок? И точно не с целью "любовь или смерть!" ???
Но так как очевидно, что проект поединка изначально проигрышный проект, не хотел он тем самым показать Кейтилин , как сильно он ее любит! То есть манипуляция и для романтической молодой ледь - вполне оправдано.
Полагаю, что не последнюю роль играло то, что леди Кейтилин была старшей дочерью великого дома Талли. *чет он в девушку на дороге не влюбился а-ля Тирион*

Не последнюю роль это, вероятно, играло. Но вот на дуэль он и в самом деле вышел не с целью "любовь или смерть". Потому что такого выбора перед ним не встает. Он вышел с целью "любовь и смерть". Человек вышел именно умирать, и потому не сдается, и не сдастся, что бы Брандон ни делал - и Брандон не может решить эту проблему, морально проигрывая схватку. Именно поэтому Брандон "нередко и с пылом" вспоминает Петира, заново и болезненно переживая поражение от пятнадцатилетнего мальчишки.

 

[Dziadek]

А теперь перейду к собственно дуэли. Физический победитель дуэли - это даже не тень вопроса, это стопроцентнейший факт (чтобы 15-летний мальчик имел серьезные шансы победить 20-летнего опытного и талантливого фехтовальщика, мальчик должен быть на уровне Джейме Ланнистера, Барристана Селми или братьев Клиганов, никак не меньше. Таких мальчиков 2-3 на десяток тысяч, как мы видим по саге). А вот вопрос о моральном победителе встает в полный рост. Дело в том, что оба они хотят, чтобы дуэль стала тем, чем надо им. Брандону нужно, чтобы это было шлепанье щенка по попе за глупую дерзость. Потому что чести в убийстве мальчишки как-то очень мало, а тут еще и любимая просит, и он обещает - а отказаться нельзя никак. Тут как-то склонны забывать, что Петир знатный человек и Брандон потому просто не может отказаться от дуэли (именно поэтому дать Слинту Харренхолл позорище, а дать его же мелкому лорду Бейлишу – вполне возможно, или брак с бастардкой лорда Бейлиша однозначно никак не позорнее брака с богатой дочерью купца, а брак с законной дочерью лорда Бейлиша и вовсе был бы не позорен. Бейлиш мелкий и бедный дворянин, но он дворянин и имеет право вызвать другого дворянина на дуэль, делая отказ от дуэли позорным для Брандона. А вот отказ от дуэли с сыном Слинта до пожалования тому Харренхолла или с каким-нибудь псарем Фарреном никак бы Брандона не опозорил – более того, он бы и не мог принять такой вызов). Петиру же вовсе не нужна роль щенка, он себя видит и позиционирует как соперник за любовь Кейтилин, мужчина и человек чести.

Цель каждого – выйти моральным победителем, показать Кейтилин, кто тут более мужчина. И вот тут-то и есть разница. Петир знает, как решить этот вопрос – он готов умереть, но не сдаться. Почему-то мало людей видят, что Петир вышел именно умирать за свою любовь. Для него дуэль должна стать жертвой рыцаря во имя любви к прекрасной даме – на уровне «мне не нужна жизнь без тебя». Потому что Брандон его обязательно должен убить. А если произойдет невероятное чудо и он убьет Брандона – вся его жизнь и карьера будут разрушены в щепки (как, собственно, и происходит– ему дают пинка к родным овцам и камням, лишая всех шансов в жизни). По-моему, в саге больше нет примеров такой полной готовности умереть за свою любовь – наиболее близки Джейме, прыгающий в яму с медведем и Джорах, идущий штурмовать город через канализацию. И все равно: Джейме прыгает не за любовь, а за себя, и все же рассчитывая на Уолтона Железные Икры. Джорах рискует же ощутимо меньше Петира и потом очень нефигово качает права перед Дени, высоко оценивая свой поступок.

А Брандон очень хочет сидеть здесь на двух стульях: выйти и физическим, и моральным победителем. Для этого ему нужно отшлепать пятнадцатилетнего мальчишку за глупую дерзость. А Петира хотелки Брандона интересуют мало. Он знает, как решить вопрос моральной победы, он вовсе не собирается сдаваться, он вышел умирать. А вот Брандон не знает, как решить этот вопрос. И Брандон дуэль морально проигрывает вчистую, полностью побеждая физически. Убийство Петира станет для него совсем уж бесчестным после обещания Кейтилин. Сдаваться Петир не будет, ни при каких обстоятельствах. Пат для ситуации, когда Брандону нужна и физическая, и моральная победа. Петира не интересует, что нужно Брандону, его интересует то, что нужно ему самому – моральная победа. И Брандон делает свой выбор, калеча Петира, побеждая физически и позорясь морально. Он мог бы, например, после дюжины ран (продемонстрировав воинское мастерство на мальчишке) выкинуть меч и предложить Петиру зарезать его, безоружного – и если б Петир это сделал, он бы проиграл морально Брандону (а тот мог вполне, от белого и пушистого он далек). Но поставить то же на кон, что поставил Петир, и рисковать умереть за женщину, Брандон не может и выбирает физическую победу. Но так как моральное поражение его гложет, он будет до скорой своей смерти «нередко и с пылом» вспоминать Петира.

ИМХО, именно за этот героизм боги вознаграждают Петира и дают ему искреннюю уверенность, что Кет пришла к нему и провела с ним ночь. А вот дальше выясняется, что жизнь это не песня. Морально проигравший, зато богатый и очень знатный Брандон все равно получает все (кроме чувства собственной победы), Кет, подарив Петиру ночь, выключает его из своей жизни (на самом деле, жизнь совсем не песня и ничего она ему не дарит, выключая сразу, но от этого знания боги его все же берегут), его залечивают и дают хороший пинок до дому и нищеты.

И жизнь действительно не песня, так как и сам героический и романтический Петир практически сразу благополучно предает свою любовь, трахаясь и утешаясь с Лизой (которая, в свою очередь, предает свое чувство к Петиру, чуть позже делая аборт и первоначально очень радуясь выгодному браку с Арреном, плюя на свое чувство к Петиру – см. воспоминания Кет, а не крайне приукрашенное вранье самой Лизы). Ну а после этого первого предательства Петир благополучно делает остальные, позоря Кет на всю Королевскую Гавань своими рассказами, делая карьеру бессовестного интригана и сутенера, погружая страну в войну и так далее. Кстати, желание двоестулия Брандона позже очень свойственно самому Петиру, это очень видно и по ИП, где ему очень хочется не предавать Неда, и очень хочется предать или по ПС, где ему хочется быть и благородным опекуном Сансы и спать с ней, используя ее. Но это уже за пределами темы собственно дуэли.
 

Удивлен, что этот эпизод вызвал нешуточную дискуссию. Когда читал, ничто в этой сцене не зацепило. Брандон Старк, как говорится, "все правильно сделал"(=

Если бы он все правильно сделал, он не вспоминал бы потом Петира "нередко и с некоторым пылом".
Товарищ хотел отшлепать щенка, а в результате морально проиграл мальчишке, что для самолюбия Брандона было очень болезненно.

 

[KOT-a]

Цель каждого – выйти моральным победителем, показать Кейтилин, кто тут более мужчина.

Какие-то слишком глубокие изыскания на мелком месте. Кейтлин никаким боком за Петира бы не вышла, не Будь Брандона - появился Нед. И вообще она его не воспринимала всерьез.
Поступок Петира - это просто продукт отчаяния, помноженного на гормоны. Не должен он был воспитываться в семье знатного лорда - он там был не ровня, что ему и было суното под нос в итоге.
Удивительно, чтобы вообще подобный поединок состоялся - скорее уж его бы просто выперли из замка и забыли, чтобы не досаждал знатным людям.
Да Брандон бы даже мог себе позволить не обращать на него внимания - в трусости его бы никто не обвинил. А вот то, что он посмел досаждать грандлорду, да еще какие-то претензии высказывать его невесте - это уже оскорбление. И если бы Брандон действительно на него сильно обиделся, то убил бы и глазом не моргнул - сказал бы: так получилось.

 

[KOT-a]

Скорее холодный, надменный, гордый, расчетливый, но в то же время достаточно умный что бы слухи о его подлинной сущности так и оставались слухами.

Че-то какие то уже фантазии. Какой он холодный и расчетливый, с чего вдруг? Во-первых о нем ровно противоположное говорилось, во-вторых будь он холодным и расчетливым, то не было бы ни этого поединка, не вызова Рейгара.

 

[Киприана]

Удивительно, чтобы вообще подобный поединок состоялся - скорее уж его бы просто выперли из замка и забыли, чтобы не досаждал знатным людям.

Раз Брандон принял вызов, то пытаясь помешать Хостер оскорбил бы уже Старков.

Да Брандон бы даже мог себе позволить не обращать на него внимания - в трусости его бы никто не обвинил.

Не факт - великих подвигов за Брандоном не значится, а Петир всё таки дворянин.

А вот то, что он посмел досаждать грандлорду, да еще какие-то претензии высказывать его невесте - это уже оскорбление.

Это Вы о чем? Невест грандлордов там не было вообще. Претензий Кет Петир публично не высказывал. Своим поединком Хостеру досадил, но тот на нём за это потом и отыгрался, едва живым вышвырнув из своего дома.

И если бы Брандон действительно на него сильно обиделся, то убил бы и глазом не моргнул - сказал бы: так получилось.

Ему с Кет ещё всю жизнь жить. Да, у него прав при этом будет намного больше, чем у неё, но адекватные люди всё таки стараются с женой на ровном месте отношения не портить.

 

[Daena]