Фигуры Сандор Клиган II

[Gerda]

Вряд ли у Джоффри был телохранитель отдельный, когда он был совсем маленьким, зачем, если он никуда бы один и не отправился. У Томмена же нету своего отдельного телохранителя.

честно говоря, я не знаю, когда к нему Пса приставили. сколько ему было лет. в любом случае, ситуация с котятками была раньше Пса. присутствие Пса не сделало Джоффри маньяком, могло лишь подтолкнуть к жестокости еще в большей мере 

Да, я поэтому и хотела уточнить. Но для маленького ребенка его мать очень важна. Ее влияние могло быть сильнее. И к моменту встречи с Псом характер Джоффри уже сформирован (или нет?). Если сформирован, то Пес уже не очень влияет, а если нет, то все может быть. Как-то все неопределенно...

да, конечно. я и начала дискуссию со слов, что характер Джоффри сформировался до Пса, а его присутствие могло лишь как-то усугубить происходящее. и пояснила каким образом это могло происходить. возможно, там и усугублять было нечего особо.

 

[abril]

характер Джоффри сформировался до Пса

Т.е. исходим из того, что характер Джоффри уже сформирован и он довольно неприятный. Тогда все вопросы по поводу недостатков воспитания надо задавать Серсее, а не Клигану. Клиган уже особой роли не играл. Я правильно Вас поняла? Если да, то я с Вами согласна.

 

[AsharaD]

честно говоря, я не знаю, когда к нему Пса приставили. сколько ему было лет. в любом случае, ситуация с котятками была раньше Пса. присутствие Пса не сделало Джоффри маньяком, могло лишь подтолкнуть к жестокости еще в большей мере

Никто не знает. Не сказано в книге(
Кстати есть мнение Кивана.
А Серсея… Золотой ребенок превратился в тщеславную, глупую, алчную женщину. Оставь ее управлять государством, и она погубила бы Томмена так же, как и Джоффри.
Вот как-то окружающие не склонны считать, что это Пес виноват, что шутки шутил, и Джоффри нам испортил. Все больше на Серсею кивают, и ее воспитание, и ее игры.

 

[Gerda]

Т.е. исходим из того, что характер Джоффри уже сформирован и он довольно неприятный. Тогда все вопросы по поводу недостатков воспитания надо задавать Серсее, а не Клигану. Клиган уже особой роли не играл. Я правильно Вас поняла? Если да, то я с Вами согласна.

да, влияние Пса уже незначительно.

Вот как-то окружающие не склонны считать, что это Пес виноват, что шутки шутил, и Джоффри нам испортил. Все больше на Серсею кивают, и ее воспитание, и ее игры.

я тоже не склонна) кто-то обвинял тут Пса раньше. я лишь предположила, каким образом он мог бы повлиять. с моей точки зрения незначительным. 

А Серсея… Золотой ребенок превратился в тщеславную, глупую, алчную женщину. Оставь ее управлять государством, и она погубила бы Томмена так же, как и Джоффри.

да, не очень у нее получалось воспитывать

 

[Наследница]

Затем. Не было у Тириона резервов, как не было установок залпового огня "Катюша". Нет вещи - нечего думать о том, как ей распрядиться.
Это самое оригинальное обвинение Тириона, которое я читал. Спасибо

Да не стоит. Вообще-то про - распорядиться- это ваше.

Так откуда вы взяли, что Тирион обязан был назначать замов для всех белогвардейцев, они же не армией командовали? Это дело каждого командира - назначить своего заместителя.
Нет, если вы считаете Пса не способным на такой поступок, то спорить сложно. Давайте разовьём вашу мысль - почему Пёс или Сванн не потребовали от Тириона назначит им замов перед битвой?

Не белогвардейцев, а командира отряда на случай смерти, не назначить так хотя бы подумать об этом. Может сам Клиган кого и назначал, нам не известно.

Саван и Мендон Мур воевали на берегу Черноодной, ссылки прямые есть. Про Транта не помню, но Осмунд Кеттлблэк точно не участвовал, его Серсея назначила личным телохранителем короля вместо Пса.

Если бы Мур и Сван были с Клеганом все вылазки и безропотно пошли в четвертую атаку, можно было бы сравнить , да они герои, мужики с большой буквы не то что Псе. Клиган трус и сволочь только для тех солдат которые были с ним и шли за ним в пекло все это время.
А эта парочка + Тирион, свеженькие и бодренькие, отсидевшиеся в тылу, сходили один раз, здесь НЕ СРАВНИМО . Тирион десница, он командует этим "парадом", а гвардейцы просто <ничерта> не делают. И нечего смотреть на людей, которые там уже были, с презрением. Трант остался при короле. Но как замена командира не подошел ни один из четверых. Если б Кэттлбек хоть как-то себя показал, забрал бы его Тирион так же как и Клигана

Потом испугался и сам перечеркнул свои подвиги. Имел шанс стать народным героем и спасителем города, а стал дезертиром. Его выбор, вам он нравится, мне - тоже. Сандор создан для этой роли, но пока стоял возле Джоффри, то мог казаться крутым.

Думаю испугался он не потом, а сразу как начал гореть дикий огонь и через свой страх переступал только сколько мог. Вот это мне нравится, в этом для меня он крут. Дезертирство нет, не нравится. Но оно остается и никуда от него не денешся.

Признаю, ошибся. Мы говорили о Белых Плащах королевской гвардии и переход к плащам золотым я не отобразил. Городская стража действительно охраняла, но какое отношение она имеет к вопросу заместителя Клигана в роли командира? У золотых плащей своя работа, у белых - своя. Почему нужно ради Пса ломать традиции и воинскую иерархию?

К заместителю не имеет. Это к тому, что в атаке и защите ворот они гораздо нужнее. Противника в разы больше, один Сван конечно заменит дюжину ветеранов . Ладно если б Тирион думал только о безопасности короля (которому в тот момент ничего не угрожало), так больше о шлюшке которая прикрывала другую шлюху. Это для него важней, чем подумать о сборе резерва.

Никак.
Мне начинает нравиться стилистика обмена абсурдными вопросами, моя очередь.
А Сандор как свою сестру от Григора защитил?!

Почему абсурдными? Про жену, это вы вспомнили, про вторую правда. Что Тирион ее защищал, а первую вот именно никак. Даже не вякнул. Согласился " Ладно пап, шлюха так шлюха". Мужик, че. Джейме в том же возрасте, совершил мужской поступок, глупый но поступок. Вот он мужик.

 

[Gerda]

Думаю испугался он не потом, а сразу как начал гореть дикий огонь и через свой страх переступал только сколько мог. Вот это мне нравится, в этом для меня он крут. Дезертирство нет, не нравится. Но оно остается и никуда от него не денешся.

полностью согласна) переступить через свой страх чего-то (тут огня) и действовать для этого по моему больше храбрости нужно, чем действовать, когда не боишься. даже интересно, как он вообще себя подтолкнул

 

[Наследница]

полностью согласна) переступить через свой страх чего-то (тут огня) и действовать для этого по моему больше храбрости нужно, чем действовать, когда не боишься. даже интересно, как он вообще себя подтолкнул

И огня не простого. Умеет держать себя в руках и люди за ним.

 

[Gerda]

И огня не простого. Умеет держать себя в руках и люди за ним.

даже представить жутко, что он чувствовал. это все равно что с пирофобией пожары тушить

 

[император]

Вопрос в том, какие именно денюжки. Если гроши - то это явно не стоит риска. За хорошие деньги можно рискнуть жизнью - но именно рискнуть, а не отдать.

помоему и рисковать ненадо, а то вдруг

 

[император]

Ага, убил бы. Вы в этой теме почитайте, кого он только не убил бы - и великанов, и драконов, и мизинцев, и станнисов (сегодня что-то новенькое, бинго), и Тириону вырвал бы сердце. Только знаете, он все болтает языком, болтает, а толку ноль. Не люблю таких.

Ну убивать то он умеет, а солдафонская хвастливость она имеет место быть

 

[Arliss]

Ну убивать то он умеет

Ну давайте смотреть)) Убивать в плио умеют многие и я это как бы не оспариваю, потому что да, здесь форум все же не по книге "Малыш и Карлсон" и примеры несколько пожестче. Только вот Нед, к примеру, которому Сандор так мило приписывал схожие чувства насчет наслаждением убийствами почему-то наооборот впадал в угрюмость, когда приходилось вершить суд, уходил в богорощу, там отсиживался долгое время и принимал сей факт как данность от которой тяжело на душе, но приходится. А здесь говорят - ну так Сандор же не мог отказаться выполнять прямой приказ. Ок - по-вашему отказаться не мог, ладно. Но с какой стати он тогда после этого убийства Мики как реально какой-то маньяк дико смеялся - не, не задевало, что ребенка убил??? Причем учитывая тот факт, насколько тесно он общался с Джоффом и как здесь интересно рассказывают, что не он Пес оказывал на него плохое влияние, а наоборот - Джофф, видимо, на Пса, ага , то мог бы догадаться, что в реале вся ситуация не совсем такая как ее разрисовали. Но что-то никакого сочувствия к ребенку от содеянного я не увидела, а тем более слова, где он сам говорит, что убивать ему очень даже нравится написаны в книге черным по белому.

 

[Gerda]

а тем более слова, где он сам говорит, что убивать ему очень даже нравится написаны в книге черным по белому.

слова это не поступки. а вот смех после убийства Мики уже о чем-то говорит.

 

[Arliss]

слова это не поступки

Вот как?? Ну океюшки тогда. Пройдемся по матчасти:
Пруф№1:

Я убил мужчину в двенадцать лет И не сомневайся — не тупым мечом

Убил??? Убил. Рассказывает об этом всем не стесняясь?? Именно так. Слова не поступки, говорите??
Пруф№2 в очередной раз:

— Мне доставляет удовольствие их убивать — Пес скривил рот. — Морщись сколько хочешь, только святошу из себя не строй Ты дочка знатного лорда. Не говори мне, что лорд Эддард Старк из Винтерфелла никого не убивал
— Он исполнял свой долг, но это не приносило ему радости
— Это он тебе так говорил, — засмеялся Клиган — Лгал он, твой отец. Убивать — самое сладкое дело на свете — Он обнажил свой длинный меч. — Вот она, правда Твой драгоценный батюшка постиг ее на ступенях Бейелора

Постите, но ни иронии ни стрытого подтекста, который мог бы сказать нам о том, что "нет-нет!!! это я так, языком болтаю" я здесь не наблюдаю - любит убивать и говорит об этом без обиняков, привык за столько лет, что человеческая жизнь ничто и все на этом.
Пруф№3:

— Твоей дочери мы не нашли, десница — скрежетнул Пес — Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля. — Протянув руку назад, он сбросил свою ношу упавшую прямо перед Недом Согнувшись, тот отвернул плащ, страшась тех слов, которые придется искать для Арьи, но перед ним оказалась не Нимерия, а сын мясника, Мика. Тело его, покрытое запекшейся кровью, было перерублено почти пополам — от плеча до поясницы — тяжелым, нанесенным сверху ударом.
— Значит, загнал его, — сказал Нед.
Глаза Пса блеснули сквозь стальное забрало жуткой собачьей морды
— Он бежал. — Сандор поглядел в глаза Неда и расхохотался — Но недостаточно быстро.

Самооправдания никакого, да еще и тело убитого им же ребенка сбросил с лошади как мешок с зерном. В общем да, я в этой теме особо долго находится не люблю, потому что многозначительности в персонаже не вижу, а то что вижу меня несколько пугает, поэтому пойду, пожалуй.

 

[Gerda]

Arliss, не нужно горячиться) примеры из текста, которые вы привели, я и сама помню. не спорю с тем, что Пес любил убивать. я вам выше сказала, что смех после убийства характеризует его. вот без поступков слова ничего не значат. это все, что я имела в виду.

 

[Arliss]

Arliss, не нужно горячиться)

Эмм ...так я вроде не горячусь)) Я спокойная, как этот...лорд Тайвин

 

[Gerda]

Эмм ...так я вроде не горячусь)) Я спокойная, как этот...лорд Тайвин

ну просто вы даже не заметили второй части моего сообщения вам) а вам не нравится Сандор или вам идеализированной фанатками образ неприятен?

 

[Ava]

Только вот Нед, к примеру, которому Сандор так мило приписывал схожие чувства насчет наслаждением убийствами почему-то наооборот впадал в угрюмость, когда приходилось вершить суд, уходил в богорощу, там отсиживался долгое время и принимал сей факт как данность от которой тяжело на душе, но приходится. А здесь говорят - ну так Сандор же не мог отказаться выполнять прямой приказ. Ок - по-вашему отказаться не мог, ладно. Но с какой стати он тогда после этого убийства Мики как реально какой-то маньяк дико смеялся - не, не задевало, что ребенка убил??? Но что-то никакого сочувствия к ребенку от содеянного я не увидела, а тем более слова, где он сам говорит, что убивать ему очень даже нравится написаны в книге черным по белому.

Изначально я хотела написать, что Нед вырос в более тепличных условиях, да и человеком был, я бы сказала более "тряпичным", а вы - "душевным и сердечным" ; в то время как Клигана с ранних лет окружало одно лишь насилие, а значит и свою, и чужую боль он привык принимать много проще, без ненужных душевных надрывов.... но я не буду этого писать.
Скажу прямо: Сандор - воин, предназначение которого - убивать, и плевал он на Мику с высоты винтерфельской стены.
Кто ему Мика? Никто. Один из тех, кого нужно убить, тем самым выполнив свою работу. Кроме того, не ребенок, а взрослый кабан, в возрасте которого сам Клиган уже вовсю сражался, наравне со взрослыми. Поэтому - плевал, и молодец, что плевал!
А кто на Мику не плевал? Плевали все - и Нед среди первых плевал, иначе в первый же день после драки, узнав от Сансы как все было, обеспокоился бы микиной судьбой. Обеспокоился? Ничуть! Только своего ребенка и искал.
В итоге что мы видим? Сандору плевать, и Неду - плевать. Один - убил, другой - не спас. По факту - оба равнодушны. А разница лишь в том, что реакция Сандора - честная, он посмеялся и забыл, себе и окружающим врать по поводу душевных треволнений отказался; а Нед наверняка похмурился, сыграл на публику, простирнул свою совесть, и точно также через 5 минут забыл про мясницкого боя.
Нед, как мы знаем, - любитель картинно и абстрактно пострадать об участи детей, повозмущаться, пошуметь, а как только речь заходит о конкретных мерах по спасению (Мики, ребенка Дайенерис, детей Серсеи) - так это не к нему, он может лишь руками поплескать, в богороще посидеть, принять с тяжелым сердцем неизбежности... Такое поведение куда лицемернее и, в общем, поганее, чем честная клигановская демонстрация своего пофигизма по этому поводу.
Кстати, пострадать о микиной судьбе очень любят поклонники Старка, и пострадать сугубо в недовом ключе. Не стану говорить за остальных, но лично мне на Мику также, как и Псу, плевать и растереть. Он даже в книге не описан так, чтоб сердце сжалось, так зачем репутации "good person" ради по нему высокопарно горевать? Людям свойственно любить своих детей, а на чужих, тем паче - незнакомых, их чувств хватает ровно на минуту, до первой посторонней мысли. И это нормально.

 

[Gerda]

Если Псу нравится убивать, что же в этом удивительного. Он воин. Получил психологическую травму в детстве. Озлобился. По крайней мере, он честен. Не бегает в поисках жертв на досуге и хорошо.

 

[AsharaD]

слова это не поступки. а вот смех после убийства Мики уже о чем-то говорит.

О чем? Ни о чем не говорит, по-моему, он же не ехал и хохотал прям и хохотал от радости бытия, он Неда увидел с выражением лица , и исключительно Неду и продемонстрировал. И помнит об этом. Не ну если б просто так веселый ехал после хорошо сделанной работы, через 2 года уже забыл бы давно. А нет ведь, вспомнил, что убил, да еще и посмеялся, чего б он помнил вообще тот смех, если б это сознательной демонстрацией не было.

 

[Gerda]

О чем? Ни о чем не говорит, по-моему, он же не ехал и хохотал прям и хохотал от радости бытия, он Неда увидел с выражением лица , и исключительно Неду и продемонстрировал. И помнит об этом. Не ну если б просто так веселый ехал после хорошо сделанной работы, через 2 года уже забыл бы давно. А нет ведь, вспомнил, что убил, да еще и посмеялся, чего б он помнил вообще тот смех, если б это сознательной демонстрацией не было.

вероятно, говорит о том, что Пса действительно могло повеселить происшедшее. мне персонаж нравится в любом случае. просто я не исключаю тот вариант, что озлобившийся воин мог получать удовольствие от убийств. в этом нет ничего удивительного. я не утверждаю, что он садист. с другой стороны, его поведение могло быть преувеличенным цинизмом, как следствие озлобленности. и тот и другой вариант вероятен.