Фигуры Сандор Клиган II

[P_G]

В невнимательном прочтении ли, в неоднозначной трактовке, в несовпадении глобальных жизненных установок, в расположении Венеры в третьем доме

Второе. И, возможно, последнее. Не знаю, имеет ли смысл серьёзно отвечать Вам на вопросы, но всё же попробую, памятуя о всеобщей любви и благости на форуме. При первом прочтении мне был безразличен этот персонаж. Да и при втором тоже. Но время шло, выходили книги, перед выходом каждой перечитывались уже изданные, я замечала новые подробности и в какой-то момент решила: "Годный мужик, надо брать". И как-то само собой получилось, что отношение поменялось, и Сандор прочно влился в список любимых персов, потому что.. ну вот стал он мне внезапно интересен.

в этой теме интересен не сам объект (что там может быть интересного

Боюсь, что тогда Вам не понять разницы восприятия. Ничего личного, просто хочу уберечь пользователя родного форума от заведомо бесплодных попыток найти себя в полюблении неинтересного персонажа. Но я смотрю, интерес у Вас немного появляется, не зря же в этой темке пишете. Меня только одно волнует - как Вы собрались изучать исследователей и поклонников, не препарировать же.

 

[Iriya]

Вот цитатка, подтверждающая возможно косвенно, что малый контролируемый огонь Сандора не беспокоил ".....Сандор Клиган протянул огромную руку, повернул её лицо, взяв за подбородок. Опустившись на корточки перед ней, он поднёс факел к своему лицу. - Смотри, вот тебе...Выпустив её, Сандор загасил факел в грязи.." Но там на Черноводной многим было бы страшно, а учитывая ситуацию Сандора, его срыв можно объяснить

 

[Rockbell]

Извините, я - педагог)) Профессиональная деформация - неконтролируемая фобия ошибок (очепятки мне глаз не режут, а ошибки, несколько на пост - да). Я и сама не орфографический словарь ,но стараюсь писать грамотно, чего и все желаю. Честно, не оскорбить хотела, а научить.

Вот видите, несмотря на фобию Вы продолжаете работать) Это достойно уважения, Сандор вот не смог(

Боюсь, что тогда Вам не понять разницы восприятия. Ничего личного, просто хочу уберечь пользователя родного форума от заведомо бесплодных попыток найти себя в полюблении неинтересного персонажа. Но я смотрю, интерес у Вас немного появляется, не зря же в этой темке пишете. Меня только одно волнует - как Вы собрались изучать исследователей и поклонников, не препарировать же.

Помнится, на философии науки (чур меня, чур), еще про метод наблюдения что-то было)
А вообще про Сандора - в общем, ничего откровенно плохого про него сказать не могу, типичный хипстер нигилист своего времени. А нигилизм - это ужасно романтично на определенном этапе развития личности) А Саня, в отличие от современных нигилистов еще и за себя постоять может.

 

[psihey]

Но там на Черноводной многим было бы страшно, а учитывая ситуацию Сандора, его срыв можно объяснить

Объяснить и понять - безусловно. Но подменять понятия, чтобы отбелить Сандора это по-моему слишком, потому что бросает тень на мастерство Автора.

 

[Paradi]

Объяснить и понять - безусловно. Но подменять понятия, чтобы отбелить Сандора это по-моему слишком, потому что бросает тень на мастерство Автора.

Так его поклонницы по-моему и пытаются "объяснить и понять". А "белый и пушистый" Сандор был бы уже далеко не так интересен. Простите что встреваю

 

[kitsune-tsuki]

"идеальность" рядом Сандором даже мимо не проходила.

И слава Богу! Не люблю идеальных, брр

Личность(хороший/плохой) Джофа не имеет никакого значения для оценки дезертирства Сандора&предложения Сансе.Предательство остаётся предательством вне зависимости от личности преданного. Не нравился король - не надо было идти к нему на работу + война не офисная работёнка "хочу делаю,а не хочу увольняюсь" и то даже сегодня в моей стране(Латвии) в мирное время по закону надо отработать месяц после заявления прежде чем сбегать, иначе возможен штраф.Санса на тот момент невеста короля - по средневековым нормам считай его имущество.

Мы все смешиваем особенности восприятия настоящего и прошлого. Это понятно - живем-то здесь и о средневековье только читаем. Личность ,кому ты служишь имеет значение! Я вижу Сандора достаточно благородным в душЕ, не способным на низкий поступок, убийство исподтишка или убийство как проявление садизма. А в момент, когда Джоффри распоясался, девушек в тронном зале стали бить и раздевать, возможно, Сандор просто не смог это выносить, а так как он не раб и даже не рыцарь, он просто ушел. Старший брат говорил что-то вроде, он служил ,но находил в служении чести (считая, что честь ему не чужда, это служило источником когнитивного диссонанса, который он и разрешил уходом).
Но даже при условии отсылки к средневековью, в книге многих женщин показывают как личность. И Сандор, ИМХО, видел личность в Сансе, пока только зарождающуюся, повторяющую чужие слова, но не бездушную табуретку или стол. Хотел помочь, спасти, как мог, даже сам не до конца осознавая этого.

Я поняла,что вы в восторге от действий этого персонажа.

Я не в восторге, я вижу его психологическую незрелость, отсутствие самодостаточности, ориентиров в жизни, но он хороший человек! Именно таким я его вижу и за это он мне нравится. А слишком хорошие и правильные просто не интересны мне ,как и умные, но подлые, с камнем за пазухой.

бросивший короля его возвысившего,

Он считал его своим псом, исполнявшим все команды. Против толпы кинул, не подумав ,что это почти верная смерть, Тирион решил заткнуть Клиганом дыру в обороне, Пес был лишь удобным инструментом для Ланнистеров. Не много-то и чести.

 

[Dernhelm]

Не люблю идеальных

Никто не любит идеальных, поэтому их и нет

 

[kitsune-tsuki]

Так его поклонницы по-моему и пытаются "объяснить и понять". А "белый и пушистый" Сандор был бы уже далеко не так интересен. Простите что встреваю

Встревайте, пожалуйста, на здоровье!!! Все правильно.

Вот видите, несмотря на фобию Вы продолжаете работать) Это достойно уважения, Сандор вот не смог(

Возможно, как-нибудь сорвусь и "уйду в монастырь")))

и Вам того же

Да! Мне б это тоже не помешало - я не против, исправляйте, если что увидите.

 

[Iriya]

Объяснить и понять - безусловно. Но подменять понятия, чтобы отбелить Сандора это по-моему слишком, потому что бросает тень на мастерство Автора.

Я не подменяю понятия, я констатирую. А отбеливать Саныча не надо, мне он именно таким нравиться. "Белый и пушистый" Сандор
По поводу Саныча и Сансы (ну куда уж без неё, хотя честно признаться она уже поднадоела), так вот, раньше я думала что эта она его пожалела, а сейчас думаю, что это он её пожалел и тут скорее не лямур, а жалость с симпатией, и будь у них больше времени кто знает во что это бы переросло (для него). А так она для него была "бедная маленькая пташка". Для человека которому "никого не жалко, никого, ни себя, ни тебя, ни его" - это реально шаг навстречу нежным чувствам, которые Пёс не испытывал (как нам рассказывал Автор)

 

[psihey]

Я не подменяю понятия, я констатирую. А отбеливать Саныча не надо, мне он именно таким нравиться.

Я не про вас) Просто наверное не донесла мысль, простите)

Спор есть фобия или нет фобии(дезертир или не дезертир) показался мне бессмысленным, потому что это очень легко определить по тексту. Как мы видим из любезно представленной вами цитаты, Сандор не боялся огня в условиях не угрожающих жизни. Значит как таковой фобии у него не было, а был сильный страх вызванный травмой. Оправдать его бегство с поля боя болезнью нельзя. Понять, простить, принять, любить - пожалуйста!

 

[NIKTO]

Я бы убрала слово "струсил"

А как это называется? Мендон Мур, Бейлон Свонн держались молодцом, хотя побывали в том же аду(не в смысле тыкались мордой в камин)

 

[Терновник]

P_G,спасибо за ответ, мне всегда интересно, откуда что берётся
Правда у меня появилось ощущение, что в таком случае приязнь проявляется как один из синдромов тоски по новым книгам, т.е. уже все любимые и родные, кто совсем не подонки в Вашем понимании Ну это вот как бы люблю я Васю, а его друга Кольку нет, но коли Вася куда-то пропал года на 2, а я ещё по нему воздыхаю, то и Кольку готова буду видеть с бааальшим энтузиазмом . Всё, молчу

Но я смотрю, интерес у Вас немного появляется, не зря же в этой темке пишете.

Пока количество неуправляемого Сандора и СанСана в моей жизни стремилось к нулю, я могла себе позволить роскошь не отслеживать эту заразу этот феномен, но теперь, когда Сандор и СанСан грозно смотрят на меня из-за всех щедей, не грех вспомнить про золотое правило "предупреждён - значит вооружён"

не препарировать же.

Боже упаси!Оставим эту забаву патологоанатомам, не лишать же их работы .

Помнится, на философии науки (чур меня, чур), еще про метод наблюдения что-то было)

Методология науки - вобще ересь страшно интереснаяная, но, в частности, внушает нам надежду, что "вскрытие покажет" - не панацея Как человек, у которого "метод полевых наблюдений" - основной используемый, подтверждаю .

. А "белый и пушистый" Сандор был бы уже далеко не так интересен.

В том-то и дело, что Сандор, имхо конечно, - "я не серый...я не белый...я...ик!...ни-ка-кой..."

 

[Paradi]

В том-то и дело, что Сандор, имхо конечно, - "я не серый...я не белый...я...ик!...ни-ка-кой..."

Поправлю - он не черный и не белый, а именно серый (Мартин и в интервью это подтверждает), он не хороший, но и не плохой. В нем всего понамешено и проглядывает то одно, то другое, от чего мучается, бедняжка. Самый интересный типаж для перса. Если для вас серый персонаж не интересен (например, тот же Джейме тоже серый, да и вообще почти все), то тут мне уже нечего сказать.

 

[Жорик]

3/4 преступлений, которые вы считаете аморальными, связаны с сексом и женщинами.
Это крайне предвзятое отношение.

Извините, забыла ещё упомянуть жестокое ображение с животными, растление несовершеннолетних, мошенничество и воровство. Лично я считаю, что для женщины легкое поведение тоже аморально, да и заканчивается обычно печально, лично я считаю аморальным употребление наркоты и замену 90% слов в языке матом - Но это уже имха, которая идет вразрез с современными тенденциями. А что Вы подразумеваете под аморальностью? Собственно, мораль во многом регулирует именно семейные отношения, так что женщин и секса касается в наибольшей степени. Раньше аморально было быть голубым. Сейчас это даже модно.

Еще в сериале разжевали фобию - он двинуться не мог, когда на него горящий человек бежал. Он оцепенел, его парализовало от страха на какой-то момент.

А к сериалу руку приложил сам Мартин. И, кстати, в сериале Клигана вообще добрым сенбернаром и макаренком сделали: спасает девиц, читает им лекции по выживанию львином прайде. Оцепенение от огня опять же... Значит Мартин видит Клигана больше в лучшую сторону, чем в худшую, раз дал из Саньки сделать няньку.

Поэтому я буду страшно благодарна всем и каждому, если впредь все хотя бы попытаются воздерживаться от приписывания каких-то черт поклонникам того или иного персонажа. У нас ведь такой уютный и чудесный форум, зачем же привносить сюда подобные умозаключения?

Любимый поворот мужской логики: сейчас прибегут девушки со своими сомнительными умственными способностями и начнется "а-ня-ня...ми-ми..ми". У меня просто и шеф так размышляет, поэтому такая логика начинает бесить. Типа женский взгляд на вопрос по определению тупой и заслуживает высмеивания.

Это он так отреагировал на новости о смерти Джоффри и том, что Санса вышла замуж за карлика. Именно этого карлика он и предлагает поджарить. А ведь для того, кто "был обожжён и знает, что это такое" страшнее наказания нет.
Ну и прочие изречения типа "смерть не страшит, только огонь", "только трусы воюют с помощью огня", "ненавижу огонь".

Нужно заключение врача с печатью. Намеки на страх постоянные и присутствуют едва ли не в каждой главе с участием Клигана.

Из этого следует, что к консенсусу мы не придём, потому что некоторые говорят, что дезертировал он, ибо "трус и вообще просто дезертировал".

Читала как-то впечатления нашего "немца" о службе в Бундесвере: так там даже от занятий косят с помощью психических расстройств, а командиры понимают: лучше отправить в лазарет, чем дать автомат и потом трупы вывозить. Глупо тушить пожар бензином. Тирион попытался. Да - в военное время с дезертирами не цацкаются, дезертирство - преступление. Но половина дезертиров - вина плохих командиров. Человек должен быть на СВОЁМ месте, иначе он никогда не выполнит задачу достойно. У человека должна быть мотивация, что-то, что дорого. А что дорого Псу? Пташка, которую избивал его работодатель, и Неведомый, которому вообще плевать на Ланнистеров и Баратеонов. Когда дело доходит до фобии, о зарплате человек подумает в последнюю очередь, а Клигана она мало мотивировала вообще. Свое отношение к рыцарям и обетам он выразил в монологе о том, чем собаки лучше рыцарей. И, кстати, собака тоже может чего-то испугаться и забыть о хозяине.
Но при этом Клиган не замечен ни в разбое, ни в грабеже, он не прибивается к бандам. Он вне закона, но закон этот не особо нарушает. Похищение Арьи - это скорее перепохищение, причем свою часть "сделки" Клиган выполнил - в кратчайшие сроки доставил ребенка в Близнецы, а потом спасал (а времени думать о выгоде-то у него не было). Не заплатил за проезд на лодочке... а)крайняя необходимость, б) государство с нами тоже иногда всякими ваучерами да облигациями рассчитывалось - так что за проезд заплатил не очень ликвидными ценными бумагами.

 

[NIKTO]

Знаете, есть те, кому Рамси нравится, ну и дальше что? Это не делает кого-то любителем бдсм по умолчанию.

Это почему же?

 

[Терновник]

Если для вас серый персонаж не интересен (например, тот же Джейме тоже серый, да и вообще почти все), то тут мне уже нечего сказать.

Цитата была не о том, ну да Б-г с ним.
У меня появилось подозрение, что из-за многозначности русского языка появилось недоразумение, связанное с трактовкой слова "серый"
Опустив цветовые сравнения, сразу обозначу свою позицию и отмечу, что мне неинтересны посредственные персонажи вне зависимости от своего окраса,хоть серо-буро-малиновые.
Можно быть скучным белопушистым няшкой. Скучным злодеем. А можно скучной посредственностью. Вот у меня Саня по последнему разряду и идёт. Предмет интерьера, чё.

например, тот же Джейме тоже серый, да и вообще почти все

*глаза затуманиваются" эххх,хорошая была темка про друзей по несчастью - Сандора с Джейме, душевная... Жаль, не стало.

 

[Валирийская Сталь]

Т.е. в этой теме интересен не сам объект (что там может быть интересного ), а его исследователи и, особенно, поклонники.

вы еще задайтесь вопросом о поклонниках Рамзайки и Григорушки, тоже очень интересно.
Шунечка на фоне этих эпичных персов бледнеет и теряется совсем.
А вы говорите "разница восприятия"... имхо, здесь нужен более глубокий анализ подкорки, желательно с гипнозом. (без бутылки не разобраться)

 

[Paradi]

Опустив цветовые сравнения, сразу обозначу свою позицию и отмечу, что мне неинтересны посредственные персонажи вне зависимости от своего окраса,хоть серо-буро-малиновые.
Можно быть скучным белопушистым няшкой. Скучным злодеем. А можно скучной посредственностью. Вот у меня Саня по последнему разряду и идёт.

Каждому свое. Вот лично для меня скучным будет, если характер перса будет однозначным и не важно какой у него там яркий характер или что он сделал глобального и мироопределяющего. Мне интересен психологический мир человека, его внутренняя борьба. Сандор же этим изобилует.
Что мне интересно, так это узнать - по каким критериям вы занесли Сандора в категорию "посредственность"?

 

[Rockbell]

Что мне интересно, так это узнать - по каким критериям вы занесли Сандора в категорию "посредственность"?

Я, конечно, не при чем, мимо пробегала... Но, имхо, герой "на лицо ужасный, добрый внутри", или, говоря языком фанфиков (правда, последний я читала лет в восемнадцать, но тем не менее), "скрывающий нежную и уязвимую натуру за маской угрюмого цинизма и напускной уверенности в себе", вдобавок с травмой детства в стиле "враги сожгли родную хату, вампиры съели всю семью" - это уже такой Штамп Штампович, что уж совсем.
Псё определённо не маньяк и не подонок, но именно данный классический архетип позволяет легко вешать на него нимб и приклеивать крылышки. По закону жанра такому герою полагается трепетная дева, способная достучаться до его сердца ребенка вон оно, на полке, в банке с формалином. И за этой стереотипизацией самого Сандора уже как-то и не видно становится, тем паче при отсутствии ПОВа.
А вообще при анализе второстепенных безПОВных персонажей вспоминается известный анекдот про бас-гитариста:
Идет концеpт, гpуппа игpает. Мысли музыкантов:
Солист: "Вау, как я пою! Как я тpясу хаиpом! Все девчонки в зале мои!"
Удаpник: "Эх, какой я pитм выдаю! Угаpно, быстpо, технично. Девчонки пpосто стонут!"
Ритм-гитаpист: "Ух ты, какой я аккоpд взял, зашибись! Все девушки от этого балдеют!"
Соло-гитаpист: "Во, какой я соляк выдал! Какой дpайв! Девчонки пpосто плачут!"
Бас-гитаpист: "До, pе, соль. До, pе, соль. До, фа, pе, соль..."

 

[Жорик]

(без бутылки не разобраться)

кстати, о бутылках:

У алкоголика пропадает критическое отношение к пьянству и появляется тенденция оправдать каждый случай потребления алкоголя.

- Википедия

Клиган качнулся и чуть не упал. — Боги, как же я набрался. Любишь ты вино, пташка? Настоящее вино? Штоф красного, темного как кровь — вот все, что нужно мужчине. И женщине тоже. — Он засмеялся и потряс головой. — Напился как свинья, будь я проклят.

- Псё

отсутствует рвотная реакция на приём большого количества алкоголя

- Википедия

От него разило потом, кислым вином и блевотиной,

- Псё

запойное пьянство

- один из симптомов, но ещё не повод ставить диагноз - у Клигана запои наблюдались после бегства из гавани 2 раза: когда нашли, и в деревне. Это еще не повод считать человека алкоголиком

Синдром зависимости

F10.2

по МКБ.
Сочетание физиологических, поведенческих и когнитивных явлений, при которых употребление алкоголя начинает выходить на первое место в системе ценностей больного. Для диагностики необходимо наличие не менее 3 из признаков, возникавших в течение года:

1. Сильная потребность или необходимость принять алкоголь.
2. Нарушение способности контролировать употребление алкоголя, то есть начало употребления, окончание и/или дозировку.
3. Состояния отмены (см. F10.3
   
   и F10.4
   
   ).
4. Повышение толерантности.
5. Прогрессирующее забывание альтернативных интересов в пользу алкоголизации, увеличение времени, необходимого для приобретения, приема алкоголя или восстановления после его действия.
6. Продолжение употребления алкоголя, несмотря на очевидные вредные последствия, такие как повреждение печени, депрессивные состояния после периодов интенсивного употребления вещества, снижение когнитивных функций вследствие алкоголизации (следует определять, сознавал ли и мог ли сознавать больной природу и степень вредных последствий).

Синдром зависимости для большинства врачей — достаточная причина для постановки диагноза «алкоголизм», однако постсоветская психиатрия более строга[16].

1-есть, что уж кривить душой. Списываю на ПТС, 2 - не всегда контролирует, а скорее всего просто не хочет. Но на работе и перед боем - ни-ни.
3 -

Состояния отмены


Группа симптомов различного сочетания и степени тяжести, проявляющаяся при полном или частичном прекращении приема алкоголя после неоднократного, обычно длительного и/или массированного (в высоких дозах) употребления. Начало и течение синдрома отмены ограничены во времени и соответствуют дозам, непосредственно предшествующей воздержанию.
Для синдрома отмены характерны психические расстройства (например, тревога, депрессия, расстройство сна).

депрессия у него хроническая и по совершенно другим причинам. У меня тоже депрессия, но пьяной я не была уже с пол-года. Так что по третьему пункту - не густо.
4 - опьянел с первой кружки во время встречи с людьми Гриши - не подходит.
5 - добрался до вина - выпил по быстренькому - уснул. Что до интересов - хочет кому-то служить и просится через Арью на работу к Роббу. Все-таки, работать хочет. Так что не соответствует.
6 - здоров как бык, соображает в любом состоянии.
Так что до диагноза Сане пока далеко, и не всё с ним потеряно. Учитывая качество питьевой воды, вино предпочитают многие в Вестеросе, и пьют ежедневно бокалами.
А Клиган не пожалел вина на обработку ран. Алкоголик бы на такую жертву не пошел.